«Союзники США будут вынуждены пересмотреть свои отношения, поскольку их альянсы могут подрывать их собственную безопасность». — Интервью с Иваном Тимофеевым

Примечание: Эта статья публикуется с разрешения автора, Марко Фернандеса (Brasil de Fato).

Несмотря на ведущую роль Пакистана в дипломатических посреднических усилиях между США и Ираном, Россия, по-видимому, играет важную роль за кулисами. Визит министра иностранных дел России Сергея Лаврова (14–15 апреля) в Пекин — которого многие считают реальной движущей силой переговоров в Исламабаде — сопровождался многочисленными телефонными переговорами с его коллегами из Ирана, ОАЭ, Турции и Саудовской Аравии. Иначе и быть не могло, учитывая стратегическую важность российско-иранского партнерства: обе страны являются членами БРИКС и ШОС.

Рассмотрим несколько примеров: иранская ядерная программа, которая является одной из основных причин, приводящихся США в обоснование нападения на Иран, на протяжении многих лет имеет в лице России своего ключевого партнера. Единственная в Иране атомная электростанция в Бушире, которая была почти полностью разрушена в результате американских ударов, была построена российскими специалистами. В настоящее время ведется строительство еще двух станций, а в рамках уже подписанного обеими странами соглашения на сумму в десятки миллиардов долларов запланировано строительство еще четырех. До начала войны в Иране работали более 600 российских инженеров-ядерщиков.

Москва финансирует строительство Международного транспортного коридора «Север-Юг», соединяющего Санкт-Петербург с индийским Мумбаи, с Ираном в качестве центрального узла. Этот альтернативный торговый маршрут, не проходящий через Суэцкий канал, контролируемый Западом, способен кардинально изменить ситуацию в сфере логистики в регионе. В военной сфере Иран поставлял России беспилотные летательные аппараты в начале специальной военной операции в Украине, и из Тегерана поступают официальные сообщения, например, о приобретении российских истребителей Су-35. В то же время Россия поддерживает очень хорошие отношения с государствами Персидского залива, на территории которых на протяжении многих лет располагаются американские базы и которые стали мишенями для иранских ответных мер.

В понедельник, 13 апреля, представители Brasil de Fato посетили московскую штаб-квартиру Российского совета по международным делам (РИАЦ), где их принял генеральный директор Иван Тимофеев для обсуждения текущей ситуации на фронте, перспектив будущего региона и позиции России по конфликту, который в ближайшие дни может вновь обостриться. По мнению Тимофеева, который также является программным директором престижного Валдайского клуба, «очевидно, что Ирану грозят колоссальные убытки в промышленности и экономике. Восстановить эти мощности, подорванные США и Израилем, будет очень сложно. Но в то же время Иран продемонстрировал высокий уровень устойчивости».

Он согласен с тем, что косвенно Россия извлекла из войны некоторые краткосрочные выгоды, поскольку это отвлекает внимание, а также потенциальные ресурсы от Украины, в то время как «цены на нефть благоприятны для России, и у нее есть возможность поддержать такие дружественные страны, как Индия, Китай и государства АСЕАН, которые могут пострадать от дефицита на нефтяном рынке», однако он предупреждает, что в случае затягивания войны потенциальная глобальная экономическая рецессия может нанести ущерб российской экономике.

Продолжая тему конфликта в Украине, Тимофеев считает, что затягивание войны зависит от объема ресурсов, которые Украина получает от США и ЕС, хотя он по-прежнему полагает, что Трамп пытается найти выход из ситуации, поскольку «господин Трамп рассматривает Украину скорее как обузу, чем как актив в своем портфеле внешнеполитических инвестиций». Но, по его мнению, Россия не пойдет «на уступки в отношении наших требований и не пожертвует нашими основными интересами. У нас нет никаких стимулов для этого».

В заключение генеральный директор РИАЦ, недавно опубликовавший статью о современном наследии Петра Великого, размышляет о некоторых проблемах, стоящих на пути модернизации современной России, и отмечает важный урок, который следует извлечь из опыта китайских партнеров: «Китаю удалось создать собственную школу промышленного инжиниринга, которая становится всё более независимой от западных патентов и технологий (…) они вполне суверенны и могут принимать собственные решения».

Ниже вы можете прочитать интервью Ивана Тимофеева изданию «Brasil de Fato».

Ваша последняя статья об Иране была опубликована примерно через две недели после начала войны, 10 марта. Мне показалось, что в ней прослеживался некоторый пессимизм в отношении положения Ирана и его шансов в этой войне. Сейчас прошло уже более 40 дней, и, по мнению многих аналитиков, Иран сейчас имеет преимущество; об этом заявил бывший глава МИ-6 пару недель назад. Согласны ли Вы с этой оценкой, что сейчас Иран имеет преимущество, или нет? Какова Ваша общая оценка войны?

Прежде всего, война еще не закончилась. Очевидно, что эти переговоры представляют собой лишь временную, промежуточную паузу в более широкой военной кампании против Ирана, и весьма вероятно, что мы станем свидетелями нового раунда авиационных и ракетных ударов по стране. Я не уверен, будет ли наземная операция, но военное давление на Иран будет продолжаться. Проблема для США и Израиля заключается в том, что политические результаты этого военного давления по-прежнему ограничены. Очевидно, что Ирану грозят огромные убытки в промышленности и экономике. Восстановить эти мощности, разрушенные США и Израилем, будет очень непросто. Но в то же время Иран продемонстрировал высокую степень устойчивости, несмотря на гибель Верховного лидера и многих других высокопоставленных чиновников. Страна продолжает функционировать, противодействовать и наносить ответные удары. Так что в будущем мы увидим, насколько велика эта устойчивость.

США вполне способны вести изнурительную войну против Ирана. Таким образом, Ирану придётся учитывать эту угрозу в долгосрочной перспективе. Ситуация вокруг Ормузского пролива остается в некотором роде в тупике. США только что объявили о морской блокаде этого пролива. Но финансовая выгода от этого транзита не является основной мотивацией для Ирана. Основная мотивация носит политический характер. Поэтому, если Иран продолжит эффективно препятствовать этому транзиту через Ормузский пролив, то ситуация останется довольно напряженной, и Иран будет по-прежнему иметь рычаги влияния в этой игре.

Очевидно, что одними из наиболее уязвимых игроков являются, конечно же, монархии Персидского залива. Я имею в виду Катар, Бахрейн, Объединенные Арабские Эмираты и, в некоторой степени, Саудовскую Аравию. И, конечно же, Ирак. Ирак — это не монархия, но тем не менее он является крупным поставщиком нефти из Басры. Они оказались заложниками сложившейся ситуации. В некотором смысле им приходится мириться с ситуацией такой, какая она есть, имея в своем распоряжении лишь ограниченный набор инструментов, чтобы повлиять на нее в свою пользу.

Как Вы считаете, находится ли под угрозой гегемония США в регионе? Поскольку базы были уничтожены, безопасность не была обеспечена.

Американская военная кампания представляет собой проблему для них [стран Персидского залива]. Они не участвуют в этой игре, но в то же время являются её мишенью. А Иран продолжает наносить удары, в том числе по нефтяной инфраструктуре, которая, хотя и не разрушена в критической степени, всё же страдает от возможных атак. Регион по-прежнему остаётся рискованным, в отличие от ситуации до войны, когда он был безопасным убежищем. На самом деле Дубай — крупный логистический и финансовый центр. Другие эмираты также очень процветают. Саудовская Аравия — богатое государство. Другие тоже вполне обеспечены, включая Катар, который очень влиятелен в СМИ. Но сейчас они находятся под огромным давлением из-за сложившейся ситуации. И эта кампания против Ирана не укрепила их безопасность. Она снизила их безопасность. На мой взгляд, больше всего страдает Иран. Если говорить об Иране, то он явно несет на себе самое тяжелое бремя: он теряет людей, теряет высших руководителей и теряет материальные ресурсы, помимо прочего.

Недавно министр иностранных дел Ирана Аббас Арагчи дал интервью телеканалу «Аль-Джазира». В какой-то момент он сказал: «Безопасность нашего региона можем обеспечить только мы сами, а не какая-либо иностранная держава. Поэтому с этого момента мы должны работать над этим». Когда я это услышал, я понял, что он дипломатично дал понять: ребята, если вы хотите говорить о безопасности, обращайтесь к нам. Потому что обеспечить ее можем мы, а не США. Что вы думаете об этой оценке?

Ну, на самом деле, это правда, что безопасность в регионе должны обеспечивать региональные игроки. Это вполне разумно и оправданно. В то же время нельзя игнорировать США. США — один из ключевых игроков. У них там есть военные базы. Они поддерживают союзнические отношения с рядом стран региона. Так что это реальность, которую нельзя игнорировать.

Но как Вы думаете, будут ли эти базы восстановлены?

Да, и я почти уверен, что они не пострадали настолько, чтобы это имело критическое значение. Так что США останутся в регионе. Это совершенно очевидно. Однако Вашингтону лучше поддерживать с регионом отношения, основанные на уважении и доверии. По многим причинам. Уважение и доверие работают лучше, чем сила. Особенно в исламском мире. В любой точке мира всем нужны доверие и уважение, и все ценят их гораздо больше, чем силу. Так что, вероятно, в долгосрочной перспективе для США было бы мудрой стратегией более активно вовлекать своих союзников в свое планирование. Но текущая ситуация, конечно, может значительно подорвать это доверие и уважение.

Давайте теперь поговорим немного о России. Из-за войны с Ираном США тратят огромное количество ресурсов, денег, людей, энергии — всего. И в то же время у США остается меньше ресурсов для Украины, которая и без того не входила в список приоритетов. При этом, благодаря высоким ценам на нефть и газ, Россия зарабатывает огромные деньги. По некоторым оценкам, возможно, почти на миллиард долларов в день больше. Так Вы бы сказали, что Россия является одним из косвенных бенефициаров этой войны?

Ну, конечно, с технической точки зрения у России есть некоторые выгоды. Общее внимание сейчас сместилось на Иран, хотя ещё до войны с Ираном Украина практически исчезла из мировой повестки дня — так что это не 2022-й и не 2023-й. Мировые СМИ гораздо меньше освещают Украину, и по этой теме наблюдается некая усталость. Она не может постоянно оставаться в повестке дня. А эта иранская кампания ускорила этот процесс. Украина не является приоритетом в повестке дня внешней политики США, как это было при Байдене. Сейчас Ближний Восток вновь стал одной из главных тем в списке. Конечно, союзники в Персидском заливе будут требовать больше поставок оборудования, и я почти уверен, что США смогут удовлетворить эти требования. Однако Украина в течение некоторого времени может испытывать дефицит. Неясно, каковы реальные цифры, но это возможно.

Конечно, цены на нефть благоприятны для России, и у России есть возможность поддержать свои дружественные страны, такие как Индия, Китай и страны АСЕАН, которые могут столкнуться с дефицитом на нефтяном рынке. И Россия может так или иначе восполнить эти объемы.

Тем более что сейчас санкции тоже сняты, верно?

Ну, они не сняты, есть исключения, они не сняты как правовые механизмы. Но в конечном итоге это тактические успехи. Есть, конечно, и некоторые проблемы, причём стратегические. Одна из них заключается в том, что если ситуация будет ухудшаться в течение длительного времени, это может повлиять на мировую экономику, а спад мировой экономики может привести к снижению спроса на нефть и сырьевые товары, что может повлиять на цены. Так что в стратегическом плане у России есть проблемы, которые следует серьёзно учитывать.

Итак, что касается вызовов: у России с Ираном очень, очень важные отношения — от сотрудничества в военной сфере (Иран помог России в начале войны, предоставив беспилотники) до логистики (в рамках строительства коридора «Север-Юг»); от участия в БРИКС и ШОС до программы мирного использования атомной энергии (Россия является ключевым партнером), а также финансового сотрудничества (поскольку обе страны находятся под санкциями и исключены из системы SWIFT). Как Вы думаете, сколько потеряет Россия, если в конечном итоге Иран будет разгромлен США и Израилем? Оказывает ли Россия Ирану какую-то помощь?

Россия заявила о своей безоговорочной политической поддержке Ирана, назвав вещи своими именами: речь идет о военной агрессии. Россия полностью привержена договору с Ираном от 2025 года. Россия не поддерживает врагов Ирана и не ухудшает существующие партнерские отношения с Ираном из-за войны. Таким образом, Россия в полной мере выполняет свои обязательства, закрепленные в договоре. Этот договор не подразумевает союзнических отношений, поэтому Россия не обязана участвовать в военных действиях для защиты Ирана. Мы не знаем цифр и сути российско-иранского военного сотрудничества. Это то, что естественно находится под завесой войны. Но в целом Россия — это страна, которая является важным соседом Ирана и важным партнером Ирана. В то же время у России хорошие отношения с монархиями Персидского залива, с Саудовской Аравией, с Объединенными Арабскими Эмиратами. Они никогда не присоединялись к западным санкциям против России. Они — хорошие друзья, и, по сути, они также не являются врагами Ирана.

Таким образом, они страдают от конфликта, но не собираются присоединяться к этой кампании. В этом смысле война против Ирана не является тем фактором, который заставляет Россию портить отношения с монархиями. Эти отношения полностью сохранены, они остаются в хорошем состоянии, и Россия демонстрирует высокий уровень дипломатического мастерства в их поддержании. Я бы сказал, что даже в отношениях с Израилем у нас сложились довольно прочные связи. Конечно, Россия критикует нападение на Иран, но старается поддерживать отношения с Израилем на приемлемом уровне. Даже в случае с США продолжаются российско-американские переговоры и взаимодействие по Украине. Пока это не принесло никаких успехов, но Россия не закрывает дверь. Так что, в целом, Иран является важным партнером России.

Пока что публично посреднические усилия возглавляет Пакистан, но многие считают, что на самом деле за кулисами стоит Китай, ведь Пакистан отправился в Китай, там состоялась встреча, а затем были выдвинуты эти пять пунктов. Но как Вы думаете, если нынешние усилия не принесут результата, сможет ли Россия сыграть роль посредника, учитывая, что у неё хорошие отношения со всеми остальными участниками?

Я не уверен. Посредничество — это огромная ответственность, и когда посредник приступает к своей миссии, он должен трезво оценивать шансы на успех этого посредничества. А если успех обречён, то просто неразумно проводить такое посредничество. Поэтому я не уверен, разумно ли России выступать в роли посредника. Возможно, для Пакистана это немного удобнее по тем или иным причинам, но я не уверен, что у России есть шанс стать успешным посредником на данном этапе.

Но если Иран проиграет, как Вы думаете, сколько потеряет Россия?

Если Иран проиграет, это станет серьезной проблемой для концепции суверенитета в целом и для идеи доверия в международных отношениях. Таким образом, это станет плохим знаком для дипломатии как института в глобальном масштабе — из-за убийства национальных лидеров и нападения во время переговоров. Такие события не способствуют укреплению доверия. С другой стороны, потери для России не будут критическими, хотя они могут быть чувствительными в том смысле, что Иран является крупным соседом. А на юге Иран является заинтересованной стороной в коридоре «Север-Юг», и если в Иране произойдет смена власти, мы не уверены, каким будет исход для этого проекта.

То же самое касается ядерной программы?

То же самое касается ядерной программы и торговли, которая за последние четыре года значительно активизировалась. И затем возникает другой вопрос: какая власть сформируется в Иране? Станет ли это какой-то стабильной политической системой? Я не уверен, ведь некоторые страны могут оставаться стабильными, находясь под контролем иностранного государства, особенно такая древняя страна, как Иран, которая сама по себе представляет собой целую цивилизацию. Так сможет ли она оставаться стабильной под чьим-то внешним управлением? Я не уверен.

Россия заинтересована в стабильном и процветающем Иране, где политическая власть признается и легитимизируется народом. Конечно, нам известно о внутренних проблемах в Иране: там проходили протесты и т. д. Но это суверенный вопрос Ирана, поэтому иранцы должны решать его самостоятельно. Если кто-то будет им в этом помогать, это не приведет к стабильности и устойчивости.

Недавно Вы написали статью, которая была опубликована на сайте «Валдайского клуба» и одновременно стала первой статьёй новой рубрики «Валдайского клуба» в издании «Brasil do Fato». Она была посвящена иранскому кризису и урокам для России. Вы упомянули, что есть семь уроков. Не могли бы Вы кратко изложить эти уроки?

Что ж, из этого можно извлечь несколько важных уроков. Один из них заключается в том, что сама по себе дипломатия не гарантирует и не исключает войны. Война может начаться в любой момент, лидеры могут стать мишенью, санкции могут стать предвестником войны, а странам необходимо избегать дипломатической изоляции. Когда начинается война, должны существовать определенные гарантии безопасности, чтобы не остаться в одиночестве. И главный урок заключается в том, что баланс сил остается основой внешней политики. Поэтому, если вы хотите быть в безопасности, вы должны уравновесить конкретную атаку против вас или конкретное враждебное действие, потому что когда ваш противник понимает, что вы можете уравновесить ситуацию, у него пропадает мотивация для атаки. Эта логика старой школы вновь появляется в международных отношениях. И, к сожалению, мы возвращаемся к миру баланса сил.

Как Вы считаете, не пора ли «глобальному большинству» вновь начать обсуждать вопрос о военных альянсах как средстве противовеса агрессивной политике некоторых стран?

Я не уверен, что «глобальное большинство» на данный момент готово к созданию каких-либо военных альянсов, поскольку оно чрезвычайно разнообразно и неоднородно. Однако малые, средние и даже крупные страны, которые сейчас находятся в некоторой дипломатической изоляции, будут вынуждены задуматься об этом — об альянсах и об их жизнеспособности. С другой стороны, союзникам США также придется переосмыслить, пересмотреть свои отношения. Вероятно, они останутся союзниками, но это урок для них: альянс может принести не только безопасность, но и нестабильность, когда стратегическая взаимозависимость ведет к вовлечению в конфликт, если это не является целью младших участников, как в случае с странами Персидского залива в настоящее время.

Теперь перейдём к ситуации на Украине. Прошло уже около года с момента встречи в Анкоридже. Тогда это вызывало большие надежды. Все ожидали решения. Но недавно министр иностранных дел России Сергей Лавров заявил, что дух Анкориджа умер. Каковы ваши ожидания относительно развития ситуации на Украине в ближайшие месяцы? Стали ли мы ближе к дипломатическому урегулированию или, напротив, к затягиванию этой войны ещё на некоторое время?

Все зависит от объема помощи — как военной, так и финансовой — предоставляемой Украине со стороны США и Европейского союза. Если эта помощь останется на стабильном уровне, у Украины будут ресурсы для продолжения военных действий. Россия также сможет продолжать свои военные действия. Таким образом, у обеих сторон есть ресурсы для продолжения боевых действий и мало стимулов для уступок. Поэтому для достижения дипломатического результата необходима решительная военная победа. Если будет одержана решительная военная победа, то в какой-то момент появится возможность для дипломатии. На данный момент ситуация не создает таких условий. Я почти уверен, что г-н Трамп рассматривает Украину скорее как пассив, чем актив в своем портфеле инвестиций в области внешней политики. То есть это то, что требует ресурсов, но не приносит прибыли. Вероятно, он будет продолжать поиск путей избавления от этого бремени. Не уверен, что ему это удастся. Но в конечном итоге я вижу со стороны России, что мы не собираемся идти на уступки в своих требованиях и ставить под угрозу наши основные интересы. У нас нет стимула для этого.

Меня беспокоит та риторика, которая сложилась в Европе, особенно за последний год, согласно которой Россия якобы представляет собой угрозу вторжения в Европу. Поэтому, мол, Европа должна перевооружиться. Например, несколько месяцев назад Германия утвердила в Бундестаге бюджет в 900 миллиардов евро, из которых около 500 миллиардов предназначено на перевооружение. Ну, мы знаем, к чему привело последнее перевооружение Германии или создание ею столь значительной военной мощи. Человечество едва не было уничтожено. В то же время многие лидеры в западных и европейских СМИ заявляют, что из-за России и необходимости перевооружения мы больше не можем позволить себе государство всеобщего благосостояния. Мы больше не можем оплачивать здравоохранение, образование и пенсии, потому что нам нужно защищаться от России. Беспокоит ли вас то, что даже после урегулирования войны в Украине, поскольку «российская угроза» является очень удобным нарративом для некоторых лидеров в Европе, ЕС по-прежнему будет представлять собой серьезную проблему для России из-за сложившихся обстоятельств?

Мы находимся в состоянии враждебных отношений с Европейским союзом. Эти враждебные отношения останутся такими, какими они есть. Увеличение военного бюджета станет реальностью. Европа восстановит свою военную промышленность. Однако вопрос заключается в трансатлантической солидарности на антироссийской основе. Внутри НАТО существуют огромные противоречия. Я почти уверен, что НАТО продолжит свое существование. Оно не исчезнет. Однако уровень сплоченности западной коалиции, какой он был в 2022 году и в 2023–2024 годах, уже не тот. И Россия — не единственная причина. Это Гренландия, это в некотором смысле Китай. Таким образом, по ряду вопросов существуют разногласия. Повторю: НАТО не исчезнет. Но я не уверен, что Вашингтон пойдет на чрезмерный риск ради Европы в отношениях с Россией. И я не вижу никакой рациональной причины для Европы начинать войну с Россией. Это очень опасно для Европы, учитывая возможности России. И нет подобной рациональности для России атаковать Европу. Зачем? Нам и так хватает, верно?

Лучше продавать газ в Европу...

Дело не только в газе. Раньше мы поставляли в Европу много товаров. Самые разные: удобрения, металлы, даже туалетную бумагу. Теперь это запрещено. Импорт туалетной бумаги из России подпадает под санкции. Так что даже если вы везете туалетную бумагу с собой, сейчас на это распространяются исключения. Для личного пользования её можно ввозить. Но когда речь идёт об экспорте, то здесь действуют ограничения.

Мне кажется, что вся эта история сводится к одному: с одной стороны, это мечта европейских неолибералов покончить с государством всеобщего благосостояния. Так что наличие угрозы им на руку. А с другой стороны, судя по всему, в случае с Германией есть надежда, что это может стать способом реиндустриализации страны за счет военной сферы, ведь из-за нехватки дешёвой энергии она несет большие потери и переживает деиндустриализацию. Что вы об этом думаете?

Но в XX веке это могло иметь смысл. Сейчас военная промышленность всё больше отделяется от гражданской. Поэтому разрыв между ними стал гораздо больше. Гражданская промышленность стала более специализированной. Конечно, связи остаются: существуют товары двойного назначения, и их немало, которые можно использовать как в военной, так и в гражданской сфере. Но, я имею в виду, сейчас использовать гражданскую промышленность для военных нужд стало сложнее, чем это было в XX веке.

Вы также недавно написали очень интересную статью о наследии Петра Великого и проблемах модернизации России. Прежде всего, она напомнила мне о статье, которую недавно написал Сергей Караганов, где он выдвигает провокационную мысль: если бы Петр Великий был жив сегодня, он построил бы столицу в Азии, а не в Европе. Что Вы об этом думаете? И во-вторых, это также напомнило мне ту знаменитую речь Сталина в 1931 году перед Промышленной ассоциацией Советского Союза, когда он заявил: «У нас есть 10 лет, чтобы догнать Европу. Если мы этого не сделаем, нас разгромят». И это поразительно, потому что 1941 год — это год вторжения, так что он очень точно указал крайний срок. Но, к счастью, Советский Союз смог догнать Европу и победить фашистов. Если говорить о настоящем, считаете ли Вы, что Россия находится на аналогичном перепутье? Учитывая растущую глобальную напряженность и ухудшение отношений с Северным полушарием, стоит ли перед Россией сопоставимый вызов — а именно, что если она не сможет догнать Европу в ближайшие несколько лет, это может иметь серьезные последствия в глобальной геополитике?

Что ж, Петр Великий имел дело с Западом, который не был политически единым. У него были союзники на Западе, и когда он начал войну со Швецией, его союзником была Дания, у него были очень хорошие партнерские отношения с Нидерландами и Англией. Он заключил союз с Польшей и Саксонией и создал коалицию — прочную коалицию. Второй важный момент заключается в том, что он многому научился у своего врага, у шведов. Так, он перенял многие тактические приемы шведской армии. Он побуждал пленных, захваченных русскими, становиться инструкторами для русских солдат, и они обучали нас своим методам ведения боя. Таким образом, он не стеснялся многому учиться у своего врага. Он многому научился в области организации флота, металлургии и т. д. Он прямо называл шведов нашими учителями. Он уважал врага и многому учился у него, считая это разумным. Так что, в некотором смысле, я бы сказал, что Петр пытался построить в России нечто сопоставимое с тем, что имел враг. Это умная стратегия.

В то же время он стремился перенимать подобный опыт у дружественных стран. Эта стратегия может сработать и в современных условиях, ведь мы имеем дело с дружественным Китаем, с дружественной Индией, с дружественной Бразилией во многих сферах и областях, подобно Петру Великому. У него было гораздо больше ограничений в отношениях, например, с Китаем из-за расстояний и огромной территории. Но учитывая те части мира, которые находились в непосредственной близости, он вел очень разнообразную дипломатию, взаимодействуя со странами, дружественными к России. В некотором смысле стратегии Петра Великого по-прежнему очень актуальны. Можем ли мы учиться у наших врагов? Да, можем. Конечно, ведь есть много примеров, когда стратегии США оказываются успешными. В некоторых аспектах они терпят неудачу, но в других показывают хорошие результаты, например, в промышленности, науке и технологиях. Мы можем многому у них научиться и должны это делать. Тот факт, что кто-то является вашим врагом, не означает, что нельзя перенимать передовой опыт. И никогда нельзя добиться успеха, недооценивая конкурента.

Американцы не так глупы, как их изображают. Они также многому учатся. Они довольно вдумчивы. Сейчас они испытывают огромное давление. Им грозит опасность вернуться к статусу обычной державы, а не сверхдержавы. Но это не означает, что их возможности следует недооценивать. Нам следует понимать, что это серьёзный конкурент, серьёзный игрок. Из этого опыта также следует извлечь уроки.

Но что касается нынешней ситуации в России, согласны ли Вы с этой провокацией Караганова?

Что ж, «провокация» — это точное слово. Я бы сказал, что Сергей Караганов — талантливый и известный писатель. Но в то же время есть много деталей и нюансов, касающихся Петра Великого. И сравнивать XVIII век с началом XXI века довольно сложно. Но все же Петр был умным дипломатом. И в нынешних условиях он, вероятно, конечно же, сделал бы ставку на хорошие отношения с азиатскими странами. Но я почти уверен, что он извлек бы много уроков из своего опыта на Западе.

Допустим, что через три месяца война, наконец, закончится. Тогда у России не будет необходимости заниматься военными вопросами, у неё появится больше ресурсов, рабочей силы и т. д., и она сможет сосредоточиться на других задачах, в том числе на реиндустриализации страны. Как Вы думаете, какими будут основные задачи России в ближайшие несколько лет?

Модернизация по-прежнему остается одной из ключевых задач. Она предполагает внедрение искусственного интеллекта и интеграцию цифровых технологий в промышленность, а также более широкую трансформацию общества. В то же время она требует решения проблем, связанных с этими новыми цифровыми реалиями — когда цифровая среда может сделать людей более способными в одном отношении, но значительно менее способными в другом. Когда молодые люди теряют способность читать объемные тексты, когда их умственные способности подвергаются давлению со стороны цифровых технологий, когда не нужно задействовать мозг, его способности снижаются. Таким образом, задача состоит в том, чтобы эффективно использовать новую цифровую среду и предотвратить «отупение» людей.

А как, по-Вашему, тесное сотрудничество с Китаем может помочь России в процессе модернизации?

Китай является одним из основных партнеров России. И одна из причин этого заключается в том, что Китаю удалось создать собственную школу промышленного инжиниринга, которая становится всё более независимой от западных патентов, технологий и т. д. Поэтому им не нужно согласовывать свои действия с Бюро промышленности и безопасности США и другими ведомствами, когда они хотят поставить что-либо в Россию. Это одна из главных причин, по которой объем торговли между странами столь велик: они обладают значительной степенью суверенитета и могут принимать решения самостоятельно.