"Les alliés des États-Unis devront réévaluer leurs relations, car leurs alliances pourraient compromettre leur propre sécurité." - Entretien avec Ivan Timofeev

Note de la rédaction : Cet article est publié avec l'autorisation expresse de l'auteur, Marco Fernandes (Brasil de Fato).

Malgré le rôle de premier plan joué par le Pakistan dans les efforts de médiation diplomatique entre les États-Unis et l’Iran, la Russie semble également exercer une influence notable en coulisses. La visite du ministre russe des Affaires étrangères, Sergueï Lavrov (14-15 avril), à Pékin — à qui beaucoup attribuent le véritable rôle moteur des négociations à Islamabad — s’est accompagnée de nombreux échanges téléphoniques avec ses homologues en Iran, aux Émirats arabes unis, en Turquie et en Arabie saoudite. Il ne pouvait guère en être autrement, compte tenu de l’importance stratégique du partenariat russo-iranien, les deux pays étant membres des BRICS et de l’OCS.

Prenons quelques exemples : le programme nucléaire iranien, l’une des principales raisons invoquées par les États-Unis pour attaquer l’Iran, compte la Russie comme partenaire majeur depuis des années. La seule centrale nucléaire iranienne, à Bushehr – qui a failli être détruite par les attaques américaines – a été achevée par les Russes. Actuellement, deux autres centrales sont en construction et quatre autres sont prévues dans le cadre d’un accord déjà signé par les deux pays, d’une valeur de plusieurs dizaines de milliards de dollars. Plus de 600 ingénieurs nucléaires russes travaillaient en Iran jusqu’au début de la guerre.

Moscou finance la construction du Corridor international de transport Nord-Sud, qui relie Saint-Pétersbourg à Mumbai en Inde, avec l’Iran comme plaque tournante centrale. Cette voie commerciale alternative au canal de Suez – contrôlé par l’Occident – a le potentiel de révolutionner la logistique dans la région. Dans le secteur militaire, l’Iran a fourni des drones à la Russie au début de l’opération militaire spéciale en Ukraine, et des rapports officiels émanant de Téhéran font état, par exemple, de l’acquisition de chasseurs russes Su-35. Parallèlement, la Russie entretient de très bonnes relations avec les États du Golfe, qui accueillent depuis des années des bases américaines dans la région et sont devenus la cible de représailles iraniennes.

Le lundi 13 avril, Brasil de Fato a été reçu au siège moscovite du Conseil russe des affaires internationales (RIAC) par son directeur général, Ivan Timofeev, pour une discussion sur l’état actuel de la guerre, les perspectives d’avenir de la région et la position de la Russie sur le conflit, qui pourrait s’intensifier à nouveau dans les jours à venir. Pour M. Timofeev, qui est également directeur de programme au prestigieux Club Valdai, « il est clair que l’Iran subit de lourdes pertes sur les plans industriel et économique. Il sera très difficile de reconstruire ces capacités, qui ont été sapées par les États-Unis et Israël. Mais en même temps, l’Iran a fait preuve d’une grande résilience ».

Il reconnaît qu’indirectement, la Russie a tiré certains avantages à court terme de la guerre, dans la mesure où celle-ci détourne l’attention – et les ressources potentielles – de l’Ukraine. Par ailleurs, « les prix du pétrole sont favorables à la Russie, qui a ainsi l’occasion de soutenir ses pays partenaires, tels que l’Inde, la Chine et les nations de l’ASEAN, susceptibles de souffrir de pénuries sur le marché pétrolier ». Il met toutefois en garde : en cas de guerre prolongée, une éventuelle récession économique mondiale pourrait nuire à l’économie russe.

Toujours au sujet du conflit en Ukraine, M. Timofeev estime que la prolongation de la guerre dépend du volume de ressources que l’Ukraine reçoit des États-Unis et de l’UE, bien qu’il continue de penser que Trump tente de trouver une issue, car « M. Trump considère l’Ukraine comme un passif plutôt qu’un actif dans son portefeuille d’investissements en matière de politique étrangère ». Mais pour lui, la Russie ne « transigera pas sur nos exigences ni sur nos intérêts majeurs. Nous n’avons aucune raison de le faire. »

Enfin, le directeur général du RIAC – qui a récemment publié un article sur l’héritage actuel de Pierre le Grand – réfléchit à certains défis auxquels est confrontée la modernisation de la Russie contemporaine et met en avant une leçon importante à tirer de ses partenaires chinois : « La Chine a réussi à développer sa propre école d’ingénierie industrielle, de plus en plus indépendante des brevets et des technologies occidentales (…) Elle est désormais largement souveraine et capable de prendre ses propres décisions. »

Lisez ci-dessous l’interview d’Ivan Timofeev accordée à Brasil de Fato.

Le dernier article que vous avez écrit sur l’Iran a été publié environ deux semaines après le début de la guerre, le 10 mars. J’ai trouvé qu’il était un peu pessimiste quant à la situation de l’Iran et à ses chances dans cette guerre. Cela fait maintenant plus de 40 jours, et selon de nombreux analystes, l’Iran a désormais l’avantage, même l’ancien chef du MI6 l’a déclaré il y a quelques semaines. Êtes-vous d'accord avec cette évaluation selon laquelle l'Iran a désormais l'avantage, ou non ? Quelle est votre évaluation générale de la guerre ?

Tout d'abord, la guerre n'est pas terminée. Il est clair que ces négociations ne représentent qu'une pause temporaire et provisoire dans la campagne militaire plus large contre l'Iran, et il est très probable que nous assistions à une nouvelle série de frappes aériennes et de tirs de missiles contre le pays. Je ne sais pas s'il y aura une opération terrestre, mais la pression militaire contre l'Iran se poursuivra. Le problème pour les États-Unis et pour Israël est que les résultats politiques de cette pression militaire restent limités. Il est clair que l’Iran subit de lourdes pertes sur les plans industriel et économique. Il sera très difficile de reconstruire ces capacités détériorées par les États-Unis et Israël. Mais en même temps, l’Iran a fait preuve d’une grande résilience malgré la mort du Guide suprême et de nombreux autres hauts responsables. Le pays continue de fonctionner, de riposter et de contre-attaquer. Nous verrons donc à l'avenir l'étendue de cette résilience.

Les États-Unis ont les moyens de mener une guerre d'usure contre l'Iran. L'Iran devra donc faire face à cette menace sur le long terme, dans une perspective à long terme. La situation autour du détroit d’Ormuz demeure dans une impasse. Les États-Unis viennent de déclarer le blocus naval de ce détroit. Mais les bénéfices financiers tirés de ce transit ne constituent pas la principale motivation de l’Iran. La motivation principale est politique. Ainsi, si l’Iran continue d’empêcher efficacement ce transit via le détroit d’Ormuz, la situation restera assez tendue et l’Iran continuera d’avoir un levier dans ce jeu.

Il est clair que parmi les acteurs les plus fragilisés figurent, bien sûr, les monarchies du Golfe. Je veux dire le Qatar, Bahreïn et les Émirats arabes unis, et dans une certaine mesure l’Arabie saoudite. Bien sûr, l’Irak. L’Irak n’est pas une monarchie, mais reste un important fournisseur de pétrole depuis Bassorah. Tous se retrouvent en quelque sorte otages de la situation, contraints d’en accepter les paramètres sans disposer de réels leviers pour l’influencer en leur faveur.

Pensez-vous que l’hégémonie des États-Unis dans la région soit menacée ? Comme les bases ont été détruites, la sécurité n’a pas été assurée.

La campagne américaine constitue un problème pour eux [les pays du Golfe]. Ils ne sont pas directement parties prenantes de ce jeu, mais en même temps, ils en deviennent la cible. Par ailleurs, l’Iran poursuit ses attaques, notamment contre les infrastructures pétrolières, qui ne sont pas détruites de manière critique, mais subissent tout de même des frappes sporadiques. La région reste risquée, contrairement à la situation d’avant la guerre où elle constituait un havre de sécurité. En réalité, Dubaï est un centre logistique et financier majeur. D’autres émirats sont également très prospères. L’Arabie saoudite est un État riche. D’autres sont également assez aisés, notamment le Qatar – qui est très influent dans les médias. Mais aujourd’hui, ils subissent une pression énorme en raison de cette situation. Et cette campagne contre l’Iran n’a pas renforcé leur sécurité. Elle l’a au contraire affaiblie. À mon avis, c’est l’Iran qui souffre le plus. Si l’on parle de l’Iran, c’est clairement lui qui porte le fardeau le plus lourd : il perd des vies humaines, des hauts dirigeants et des capacités matérielles, entre autres.

Récemment, le ministre iranien des Affaires étrangères, Abbas Araghchi, a accordé une interview à Al Jazeera. À un moment donné, il a déclaré : « La sécurité de notre région ne peut être assurée que par nous-mêmes, et non par une puissance étrangère. Nous devons donc nous atteler à cette tâche dès maintenant ». En l'écoutant, j'ai compris qu'il disait de manière diplomatique : « Si vous voulez parler de sécurité, adressez-vous à nous. Car c'est nous qui pouvons l'assurer, pas les États-Unis ». Que pensez-vous de cette analyse ?

Eh bien, en fait, il est vrai que la sécurité de la région doit être assurée par les acteurs régionaux. C'est tout à fait raisonnable et légitime. En même temps, on ne peut pas négliger les États-Unis. Les États-Unis sont un acteur majeur. Ils ont des bases militaires là-bas. Ils entretiennent des relations d'alliance avec un certain nombre de pays de la région. C'est donc une réalité qu'on ne peut pas ignorer.

Mais pensez-vous que les bases seront reconstruites ?

Oui, et je suis presque certain qu’elles n’ont pas subi de dommages critiques. Les États-Unis resteront donc dans la région. C’est assez clair. Cependant, il vaut mieux pour Washington d’entretenir avec la région des relations fondées sur le respect et la confiance. Pour de nombreuses raisons. Le respect et la confiance fonctionnent mieux que la force. Surtout dans le monde islamique. Partout dans le monde, tout le monde a besoin de confiance et de respect et les apprécie bien plus que la force. Donc, dans une perspective à long terme, il pourrait être judicieux pour les États-Unis d’impliquer davantage leurs alliés dans leur planification. Mais la situation actuelle est bien sûr de nature à compromettre considérablement cette confiance et ce respect.

Parlons un peu de la Russie maintenant. À cause de la guerre contre l’Iran, les États-Unis dépensent d’énormes quantités de ressources, d’argent, de personnel, d’énergie, tout. Et dans le même temps, les États-Unis ont moins de ressources à consacrer à l’Ukraine, qui ne figurait déjà pas sur la liste des priorités. Parallèlement, avec les prix élevés du pétrole et du gaz, la Russie gagne beaucoup d’argent. Selon certaines estimations, peut-être près d’un milliard de dollars de plus par jour. Diriez-vous donc que la Russie est l’un des bénéficiaires indirects de cette guerre ?

Eh bien, bien sûr, techniquement parlant, la Russie en tire certains avantages. L'attention générale s'est désormais déplacée vers l'Iran, même si, avant même la guerre contre l'Iran, l'Ukraine avait déjà presque disparu de l'agenda mondial ; ce n'est donc plus 2022 ni 2023. L'Ukraine est beaucoup moins couverte par les médias internationaux, et on observe une certaine lassitude à l'égard de cette question. Elle ne peut pas rester constamment à l'ordre du jour. Et cette campagne contre l'Iran a accéléré ce processus. L'Ukraine n'est plus la priorité numéro un de la politique étrangère américaine, comme c'était le cas sous Biden. Le Moyen-Orient est désormais revenu au premier plan. Bien sûr, les alliés du Golfe exigeront davantage de livraisons d'équipements, et je suis presque certain que les États-Unis seront en mesure de satisfaire ces demandes. Cependant, l'Ukraine pourrait souffrir de pénuries pendant un certain temps. On ne connaît pas les chiffres exacts, mais c'est une possibilité.

Bien sûr, les prix du pétrole sont favorables à la Russie, et celle-ci a la possibilité de soutenir ses pays amis comme l’Inde, la Chine et les pays de l’ASEAN, qui pourraient souffrir de déficits sur le marché pétrolier. Et la Russie peut compenser ces volumes d’une manière ou d’une autre.

Surtout maintenant que les sanctions ont également été levées, n’est-ce pas ?

Eh bien, elles ne sont pas levées, il y a des exemptions, elles ne sont pas levées en tant que mécanismes juridiques. Mais au final, ce sont des gains tactiques. Il y a bien sûr des défis, des défis stratégiques en même temps. L’un des défis est que si la situation se détériore pendant longtemps, cela pourrait affecter l’économie mondiale ; le déclin de l’économie mondiale pourrait faire baisser la demande de pétrole et de matières premières, ce qui pourrait affecter les prix. Donc, stratégiquement, il y a des défis pour la Russie, qui doivent être pris au sérieux.

Pour en venir aux défis : la Russie entretient des relations très, très importantes avec l’Iran, qu’elles soient militaires (l’Iran a aidé la Russie au début de la guerre avec des drones) ou logistiques (avec la construction du corridor nord-sud) ; qu’il s’agisse des BRICS et de l’OCS, du programme nucléaire à des fins pacifiques (la Russie est un partenaire clé), ou encore de la coopération financière (puisque les deux pays sont soumis à des sanctions et exclus du système SWIFT). À votre avis, que perdrait la Russie si l'Iran venait à être vaincu par les États-Unis et Israël ? La Russie apporte-t-elle une aide quelconque à l'Iran ?

La Russie a exprimé son soutien politique inconditionnel à l'Iran, appelant les choses par leur nom : il s'agit d'une agression militaire. La Russie est pleinement engagée dans le traité de 2025 avec l'Iran. La Russie ne soutient pas les ennemis de l’Iran, et elle ne détériore pas le partenariat existant avec l’Iran à cause de la guerre. La Russie met donc pleinement en œuvre son engagement fixé dans le traité. Ce traité n’implique pas de relations d’alliance, la Russie n’est donc pas obligée de s’impliquer dans l’action militaire pour défendre l’Iran. Nous ne connaissons pas l’ampleur ni la nature de la coopération militaire entre la Russie et l’Iran. C’est quelque chose qui est naturellement voilé par le brouillard de la guerre. Mais dans l'ensemble, la Russie est un voisin important de l'Iran et un partenaire important de ce pays. Parallèlement, la Russie entretient de bonnes relations avec les monarchies du Golfe, avec l'Arabie saoudite et avec les Émirats arabes unis. Ces pays n'ont jamais rejoint les sanctions occidentales contre la Russie. Ce sont de bons amis, et en réalité, ils ne sont pas non plus les ennemis de l'Iran.

Ils souffrent donc du conflit, mais ils ne vont pas se joindre à cette campagne. En ce sens, la guerre contre l’Iran n’est pas un élément susceptible de pousser la Russie à détériorer ses relations avec les monarchies. Ces relations sont pleinement préservées, elles restent solides, et la Russie fait preuve d’un haut niveau de diplomatie pour les maintenir. Je dirais que même dans nos relations avec Israël, nous entretenons des liens bien établis. Bien sûr, la Russie critique l’attaque contre l’Iran, mais s’efforce de maintenir ses relations avec Israël à un niveau acceptable. Même dans le cas des États-Unis, les discussions et les interactions entre la Russie et les États-Unis sur l'Ukraine se poursuivent. Cela n'a pas encore abouti à un succès, mais la Russie ne ferme pas la porte. Donc, dans l'ensemble, l'Iran est un partenaire majeur de la Russie.

Jusqu’à présent, les efforts de médiation sont officiellement menés par le Pakistan, mais beaucoup estiment qu’en réalité, la Chine tire les ficelles en coulisses. Des délégations pakistanaises se sont en effet rendues en Chine, où des rencontres ont eu lieu, avant la présentation des cinq points. Mais pensez-vous que si la situation actuelle ne fonctionne pas, la Russie pourrait jouer un rôle dans la médiation, puisqu'elle entretient de bonnes relations avec toutes les autres parties concernées ?

Je n'en suis pas sûr. La médiation est une énorme responsabilité, et lorsqu'un médiateur entame sa mission, il doit évaluer de manière lucide les chances de succès de cette médiation. Et si le succès est voué à l'échec, il n'est tout simplement pas raisonnable de mener une telle médiation. Je ne suis donc pas sûr qu'il soit raisonnable que la Russie joue le rôle de médiateur. C'est probablement un peu plus facile pour le Pakistan, pour une raison ou une autre, mais je ne suis pas sûr que la Russie ait une chance de réussir en tant que médiateur à ce stade.

Mais si l'Iran perd, dans quelle mesure pensez-vous que la Russie en pâtirait ?

Si l'Iran perd, ce sera un gros problème pour l'idée de souveraineté en général, pour l'idée de confiance dans les relations internationales. Ce sera donc un mauvais signe pour la diplomatie en tant qu'institution, à l'échelle mondiale, en raison de l'assassinat des dirigeants nationaux, en raison de l'attaque survenue pendant les négociations. C'est quelque chose qui n'inspire pas confiance. D'un autre côté, les pertes pour la Russie ne seront pas critiques, même si elles peuvent être sensibles dans la mesure où l'Iran est un grand voisin. Et au sud, l'Iran est un acteur du corridor Nord-Sud, et s'il y a un changement de pouvoir en Iran, nous ne savons pas quel serait l'issue de ce projet.

Il en va de même pour le programme nucléaire ?

Il en va de même pour le programme nucléaire, ainsi que pour le commerce, qui s’est accéléré au cours des quatre dernières années. Une autre question est celle du type de pouvoir qui émergera en Iran. S’agira-t-il d’un système politique stable ? Je n’en suis pas certain, car si certains pays peuvent rester stables sous influence extérieure, cela paraît moins évident dans le cas d’un pays aussi ancien que l’Iran, véritable civilisation à part entière. Une telle stabilité pourrait-elle être maintenue sous une forme de gestion extérieure ? J’en doute.

La Russie souhaite un Iran stable et prospère, où le pouvoir politique est reconnu et légitimé par son peuple. Bien sûr, nous connaissons les problèmes internes de l’Iran : il y a eu des manifestations, etc. Mais il s’agit d’une question de souveraineté pour l’Iran, et ce sont donc les Iraniens qui doivent la résoudre eux-mêmes. Si quelqu’un les aide, cela ne sera ni stable ni durable.

Vous avez récemment rédigé un article publié sur le site web du Club Valdai, qui était également le premier article de la nouvelle rubrique du Club Valdai dans Brasil de Fato. Il portait sur la crise iranienne et les leçons à en tirer pour la Russie. Vous avez donc mentionné sept leçons. Pourriez-vous les résumer ?

Eh bien, il y a plusieurs leçons importantes. L'une d'elles est que la diplomatie en soi ne garantit pas l'absence de guerre, ni ne l'empêche. La guerre peut éclater à tout moment, les dirigeants peuvent être pris pour cible, les sanctions peuvent être un signe avant-coureur de la guerre, et les pays ne doivent pas se retrouver isolés sur le plan diplomatique. Lorsque la guerre éclate, il faut disposer de garanties de sécurité pour ne pas se retrouver seul. Et la principale leçon est que l'équilibre des pouvoirs reste la colonne vertébrale de la politique étrangère. Ainsi, si vous voulez être en sécurité, vous devez contrebalancer une attaque particulière contre vous ou une action hostile particulière, car lorsque votre adversaire comprend que vous pouvez contrebalancer, il est découragé d'attaquer. Cette logique de la vieille école refait surface dans les relations internationales. Et malheureusement, nous revenons au monde de l'équilibre des pouvoirs.

Pensez-vous qu'il est temps pour la majorité mondiale de commencer à discuter ou de rediscuter des alliances militaires afin de contrebalancer l'agressivité de certains pays ?

Je ne suis pas sûr que la majorité mondiale soit prête, à ce stade, à établir des alliances militaires, car elle est très diversifiée et très hétérogène. Cependant, les petits pays, les pays de taille moyenne et même les plus grands pays, qui se trouvent aujourd’hui dans une sorte d’isolement diplomatique, devront réfléchir à cela, aux alliances et à la pérennité de ces alliances. D'autre part, les alliés des États-Unis devront également reconsidérer et réexaminer leurs relations. Ils resteront probablement alliés, mais cela constitue une leçon pour eux : une alliance peut apporter non seulement de la sécurité, mais aussi de l’insécurité, lorsque l’interdépendance stratégique conduit à l’implication dans un conflit, même lorsque celle-ci n’est pas souhaitée par ces acteurs de second rang, comme c’est le cas actuellement pour les pays du Golfe.

Passons maintenant brièvement à la situation en Ukraine. Cela fait environ un an depuis la réunion d'Anchorage. À ce moment-là, l'espoir était grand. Tout le monde s'attendait à une solution. Mais récemment, le ministre russe des Affaires étrangères, Sergueï Lavrov, a déclaré que l'esprit d'Anchorage était mort. Quelles sont vos attentes concernant l'orientation de l'opération militaire spéciale au cours des prochains mois ? Sommes-nous aujourd'hui plus proches d'une résolution diplomatique ou d'une prolongation de cette guerre pour quelque temps encore ?

Cela dépend du volume de l'aide, tant militaire que financière, fournie à l'Ukraine par les États-Unis et l'Union européenne. Si cette aide reste stable, l'Ukraine disposera des ressources nécessaires pour poursuivre ses efforts militaires. La Russie pourra également poursuivre ses efforts militaires. Les deux parties disposent donc des ressources nécessaires pour continuer à se battre et ont peu de raisons de faire des concessions. Dans ce contexte, une issue diplomatique supposerait une victoire militaire décisive. Or, une telle victoire n’étant pas encore intervenue, la diplomatie ne pourra émerger qu’à un stade ultérieur. À l’heure actuelle, la situation ne s’y prête pas. Je suis presque certain que M. Trump considère l’Ukraine comme un fardeau plutôt qu’un atout dans son portefeuille d’investissements en matière de politique étrangère. C’est donc quelque chose qui exige des ressources mais ne rapporte pas de bénéfices. Il continuera probablement à chercher des moyens de se débarrasser de ce fardeau. Je ne sais pas s’il y parviendra. Mais en fin de compte, ce que je constate du côté russe, c’est que nous n’allons pas transiger sur nos exigences ni compromettre nos intérêts majeurs. Nous n’avons aucune raison de le faire.

Une chose qui m’inquiète, c’est de voir le type de discours qui s’est construit en Europe, surtout au cours de l’année dernière, selon lequel la Russie serait désormais une menace d’invasion pour l’Europe. L’Europe doit donc se réarmer. Par exemple, l’Allemagne a approuvé il y a quelques mois, au Bundestag, un budget de 900 milliards d’euros dont environ 500 milliards sont destinés au réarmement. Eh bien, la dernière fois que l’Allemagne s’est réarmée ou a développé une telle puissance militaire, l’histoire en a montré les conséquences. L’humanité a failli être anéantie. Dans le même temps, on voit de nombreux dirigeants dans les médias occidentaux, les médias européens, affirmer qu’à cause de la Russie, et parce qu’il y a un besoin de réarmement, nous ne pouvons plus nous permettre l’État-providence. Nous ne pouvons plus financer la santé, l’éducation, les retraites, car nous devons nous défendre contre la Russie. Craignez-vous que, même après la résolution de la guerre en Ukraine, l’UE reste un problème majeur pour la Russie en raison de ces conditions, car la « menace russe » est un discours très utile pour certains dirigeants européens ?

Nous entretenons des relations inamicales avec l’Union européenne, et celles-ci devraient le rester. L’augmentation du budget militaire est une réalité. L’Europe va reconstruire son industrie militaire. Cependant, la question concerne la solidité de la solidarité transatlantique fondée sur l’hostilité à la Russie. Il existe d’énormes contradictions au sein de l’OTAN. Je suis presque certain que l’OTAN restera en place. Elle ne disparaîtra pas. Cependant, le niveau d’intégrité de la coalition occidentale tel qu’il était en 2022 et en 2023-2024 n’est plus le même. Et la Russie n’est pas la seule raison. C’est le Groenland, c’est la Chine d’une certaine manière. Il y a donc des divergences sur un certain nombre de questions. Encore une fois, l’OTAN ne disparaîtra pas. Mais je ne suis pas sûr que Washington soit prêt à prendre des risques excessifs pour l’Europe dans ses relations avec la Russie. Et je ne vois aucune raison rationnelle pour que l’Europe entre en guerre avec la Russie. C’est très dangereux pour l’Europe, compte tenu des capacités russes. Et il n’y a pas non plus de raison rationnelle pour que la Russie attaque l’Europe. Pourquoi le ferait-elle ? Nous avons déjà assez de problèmes, n’est-ce pas ?

Il vaut mieux vendre du gaz à l’Europe…

Il ne s’agit pas seulement de gaz. Nous vendions autrefois beaucoup de marchandises à l’Europe. De toutes sortes : engrais, métaux, et même du papier toilette. C’est désormais interdit. L’importation de papier toilette en provenance de Russie fait l’objet de sanctions. Ainsi, même si vous apportez du papier toilette avec vous, cela relève désormais des exemptions. Mais pour un usage personnel, vous pouvez en apporter. En revanche, lorsqu’il s’agit d’exportation, c’est soumis à des restrictions.

J’ai l’impression que ce discours ne sert que le rêve de certains néolibéraux européens de mettre fin à l’État-providence. Dans cette perspective, une menace devient utile. Par ailleurs, dans le cas de l’Allemagne, il semble aussi exister l’espoir que cela puisse permettre une forme de réindustrialisation par le biais du secteur militaire, alors que le pays subit une désindustrialisation liée notamment à la perte d’accès à une énergie bon marché. Qu'en pensez-vous ?

Mais cela pouvait avoir du sens au XXe siècle. Aujourd’hui, l’industrie militaire est de plus en plus séparée de l’industrie civile. La distance est donc beaucoup plus grande. L’industrie civile est plus spécifique. Bien sûr, il existe des liens, il y a des biens à double usage, nombreux, qui peuvent être utilisés tant dans le domaine militaire que civil. Mais, je veux dire, il est plus difficile aujourd’hui d’utiliser l’industrie civile pour des besoins militaires qu’au XXe siècle.

Vous venez également d’écrire un article très intéressant sur l’héritage de Pierre le Grand et ce défi de la modernisation de la Russie. Tout d’abord, cela m’a rappelé un article que Sergueï Karaganov a récemment écrit, dans lequel il lance une provocation : si Pierre le Grand était vivant aujourd’hui, il construirait une capitale en Asie et non en Europe. Qu'en pensez-vous ? Deuxièmement, cela m'a également rappelé ce célèbre discours de Staline en 1931, devant l'Association industrielle de l'Union soviétique, dans lequel il affirmait : « Nous avons dix ans pour rattraper l'Europe. Si nous n'y parvenons pas, nous serons écrasés ». Et c'est étonnant, car 1941 est l'année de l'invasion, il avait donc été très précis sur le délai. Mais, heureusement, l’Union soviétique a réussi à rattraper son retard et à vaincre le fascisme. En pensant au présent, pensez-vous que la Russie se trouve à un carrefour similaire ? Compte tenu de la montée des tensions mondiales et de la détérioration de ses relations avec le Nord global, la Russie est-elle confrontée à un défi comparable — à savoir que si elle ne parvient pas à rattraper son retard dans les prochaines années, elle pourrait subir de graves conséquences sur le plan géopolitique mondial ?

Eh bien, Pierre le Grand faisait face à un Occident qui n’était pas politiquement unifié. Il disposait d’alliés en Europe : lorsqu’il déclara la guerre à la Suède, il pouvait compter sur le Danemark, entretenait de bonnes relations de partenariat avec les Pays-Bas et l’Angleterre, et avait également conclu des alliances avec la Pologne et la Saxe. Il parvint ainsi à constituer une coalition solide. Un autre point important est qu’il apprit largement de son ennemi, les Suédois. Il adopta de nombreuses méthodes tactiques de leur armée et encouragea d’anciens prisonniers de guerre russes à devenir instructeurs pour les soldats russes, afin de transmettre leurs techniques de combat. Il n’hésitait donc pas à s’inspirer de son adversaire. Il en tira également des enseignements sur l’organisation navale, l’industrie métallurgique, etc. Il qualifia même directement les Suédois de « nos professeurs ». Il respectait l’ennemi et a beaucoup appris de ce qu’il considérait comme raisonnable. Donc, d’une certaine manière, je dirais que ce que Pierre a essayé de faire, c’est de construire en Russie quelque chose de comparable à ce que possède l’ennemi. C’est une stratégie intelligente.

En même temps, il cherchait à adopter une approche similaire avec les pays amis. Cette stratégie peut fonctionner dans les conditions actuelles, dans la mesure où la Russie entretient des relations avec une Chine amie, une Inde amie, un Brésil ami, dans de nombreux domaines et secteurs, à l’image de Pierre le Grand. Celui-ci faisait toutefois face à davantage de contraintes dans ses relations, notamment avec la Chine, en raison des distances et de l’immensité du territoire. Mais, en tenant compte des régions plus proches, il menait une diplomatie très diversifiée, en entretenant des relations avec des pays considérés comme amis de la Russie. D’une certaine manière, les stratégies de Pierre le Grand sont toujours très pertinentes. Pouvons-nous apprendre de nos ennemis ? Oui, nous le pouvons. Bien sûr, car il existe de nombreux exemples où les stratégies américaines sont couronnées de succès. Elles échouent à bien des égards, mais dans d’autres domaines, elles donnent de bons résultats, comme dans l’industrie, la science et les technologies. Nous pouvons apprendre beaucoup d’eux et nous devrions le faire. Le fait que quelqu’un soit votre ennemi ne signifie pas que l’on ne puisse pas s’inspirer de ses meilleures pratiques. Et on ne peut jamais réussir en sous-estimant son concurrent.

Les Américains ne sont pas aussi stupides qu’on le laisse entendre. Eux aussi apprennent beaucoup. Ils sont assez réfléchis. Ils sont aujourd’hui confrontés à une pression énorme. Ils sont confrontés à la menace de redevenir une puissance normale, plutôt qu’une superpuissance. Mais cela ne signifie pas qu’il faille sous-estimer leurs capacités. Nous devons savoir qu’il s’agit d’un concurrent sérieux, d’un acteur sérieux. Il y a également des leçons à tirer de cette expérience.

Mais dans le cas de la Russie aujourd'hui, êtes-vous d'accord avec cette provocation de Karaganov ?

Eh bien, « provocation » est le mot juste. Je dirais que Sergueï Karaganov est un écrivain talentueux et éminent. Mais en même temps, il y a beaucoup de détails et de nuances concernant Pierre le Grand. Et il est difficile de comparer le XVIIIe siècle et le début du XXIe siècle. Mais Pierre était tout de même un diplomate avisé. Et dans les conditions actuelles, il aurait probablement, bien sûr, misé sur de bonnes relations avec les pays asiatiques. Mais je suis presque certain qu’il aurait tiré de nombreuses leçons de son expérience en Occident.

Supposons donc que la guerre se termine dans trois mois : la Russie n’aura plus à se soucier du conflit, disposera de plus de ressources, d’une main-d’œuvre plus importante, etc., et pourra se concentrer sur d’autres défis, notamment celui de la réindustrialisation du pays. Selon vous, quelles seraient les principales tâches de la Russie au cours des prochaines années ?

La modernisation reste un défi majeur. Elle implique la mise en œuvre de l’intelligence artificielle et l’intégration des technologies numériques dans l’industrie, ainsi qu’une transformation plus large de la société. En même temps, elle nécessite de s’attaquer aux inconvénients de ces nouvelles réalités numériques — où l’environnement numérique peut rendre les gens plus compétents à certains égards, mais nettement moins à d’autres. Lorsque les jeunes perdent la capacité de lire de longs textes, lorsque leurs capacités cognitives sont sollicitées de manière fragmentée par les technologies numériques, et lorsque l’usage du cerveau devient moins nécessaire au quotidien, celui-ci tend à s’affaiblir. Le défi consiste donc à utiliser efficacement ce nouvel environnement numérique tout en empêchant l’abrutissement des gens.

Et comment pensez-vous que le partenariat solide avec la Chine pourrait aider la Russie à se moderniser ?

La Chine est un partenaire majeur de la Russie. L’une des raisons principales est qu’elle a réussi à développer sa propre école d’ingénierie industrielle, de plus en plus indépendante des brevets et des technologies occidentales. Elle n’a donc pas besoin de se conformer aux restrictions du Bureau américain de l’industrie et de la sécurité, ni à celles d’autres agences, lorsqu’elle souhaite fournir certains biens à la Russie. C’est l’une des principales raisons de l’importance des échanges commerciaux : la Chine est largement souveraine et peut agir de manière autonome.