„Die Verbündeten der USA werden ihre Beziehungen neu bewerten müssen, da ihre Bündnisse ihre eigene Sicherheit untergraben könnten.“ – Interview mit Ivan Timofeev

Anmerkung der Redaktion: Dieser Artikel wird mit ausdrücklicher Genehmigung des Autors, Marco Fernandes (Brasil de Fato), veröffentlicht.

Trotz Pakistans führender Rolle bei den diplomatischen Vermittlungsbemühungen zwischen den USA und dem Iran scheint Russland hinter den Kulissen eine wichtige Rolle zu spielen. Der Besuch des russischen Außenministers Sergej Lawrow (14.–15. April) in Peking – dem viele die eigentliche treibende Kraft hinter den Verhandlungen in Islamabad zuschreiben – ging mit zahlreichen Telefonaten mit seinen Amtskollegen im Iran, in den Vereinigten Arabischen Emiraten, der Türkei und Saudi-Arabien einher. Angesichts der strategischen Bedeutung der russisch-iranischen Partnerschaft – beide Länder sind Mitglieder der BRICS und der SCO – könnte es kaum anders sein.

Betrachten wir einige Beispiele: Das iranische Atomprogramm, einer der Hauptgründe, die die USA für einen Angriff auf den Iran anführen, hat seit Jahren Russland als wichtigen Partner. Das einzige iranische Kernkraftwerk in Bushehr – das durch US-Angriffe fast zerstört wurde – wurde von den Russen fertiggestellt. Derzeit befinden sich zwei weitere Anlagen im Bau, und vier weitere sind im Rahmen eines bereits von beiden Ländern unterzeichneten Abkommens im Wert von mehreren zehn Milliarden Dollar geplant. Bis zum Kriegsbeginn waren mehr als 600 russische Nuklearingenieure im Iran tätig.

Moskau finanziert den Bau des internationalen Nord-Süd-Transportkorridors, der Sankt Petersburg mit Mumbai in Indien verbindet und dessen zentraler Knotenpunkt der Iran ist. Diese alternative Handelsroute zum vom Westen kontrollierten Suezkanal hat das Potenzial, die Logistik in der Region zu revolutionieren. Im militärischen Bereich lieferte der Iran zu Beginn der militärischen Sonderoperation in der Ukraine Drohnen an Russland, und es gibt offizielle Berichte aus Teheran über den Erwerb russischer Su-35-Kampfflugzeuge, um nur ein Beispiel zu nennen. Gleichzeitig unterhält Russland sehr gute Beziehungen zu den Golfstaaten, die seit Jahren US-Stützpunkte in der Region beherbergen und zur Zielscheibe iranischer Vergeltungsmaßnahmen geworden sind.

Am Montag, dem 13. April, wurde „Brasil de Fato“ im Moskauer Hauptsitz des Russischen Rates für Internationale Angelegenheiten (RIAC) von dessen Generaldirektor Ivan Timofeev empfangen, um über den aktuellen Stand des Krieges, die Zukunftsaussichten für die Region und Russlands Haltung zu dem Konflikt zu sprechen, der in den kommenden Tagen erneut eskalieren könnte. Für Timofeev, der auch Programmdirektor des renommierten Valdai-Clubs ist, „ist klar, dass dem Iran enorme Schäden an seiner Industrie und Wirtschaft drohen. Es wird sehr schwierig sein, diese Kapazitäten wieder aufzubauen, die von den USA und Israel untergraben wurden. Gleichzeitig hat der Iran jedoch ein hohes Maß an Widerstandsfähigkeit bewiesen“.

Er stimmt zu, dass Russland indirekt einige kurzfristige Vorteile aus dem Krieg gezogen hat, da dieser die Aufmerksamkeit – und potenzielle Ressourcen – von der Ukraine ablenkt, während „die Ölpreise für Russland günstig sind und Russland die Chance hat, befreundete Länder wie Indien, China und die ASEAN-Staaten zu unterstützen, die unter Engpässen auf dem Ölmarkt leiden könnten“; er warnt jedoch davor, dass im Falle eines langwierigen Krieges eine mögliche weltweite wirtschaftliche Rezession der russischen Wirtschaft schaden könnte.

Was den Konflikt in der Ukraine betrifft, so glaubt Timofeev, dass die Verlängerung des Krieges von der Höhe der Ressourcen abhängt, die die Ukraine von den USA und der EU erhält, obwohl er weiterhin der Ansicht ist, dass Trump versucht, einen Ausweg zu finden, da „Herr Trump die Ukraine eher als Belastung denn als Gewinn in seinem außenpolitischen Investitionsportfolio betrachtet“. Doch für ihn wird Russland „unsere Forderungen nicht aufweichen und unsere wesentlichen Interessen nicht aufs Spiel setzen. Es gibt für uns keinen Anreiz, dies zu tun.“

Abschließend reflektiert der Generaldirektor des RIAC – der kürzlich einen Artikel über das heutige Erbe Peters des Großen veröffentlichte – über einige Herausforderungen, denen sich die Modernisierung des heutigen Russlands gegenübersieht, und hebt eine wichtige Lehre hervor, die von den chinesischen Partnern zu lernen ist: „China ist es gelungen, eine eigene Schule für Industrietechnik aufzubauen, die zunehmend unabhängig von westlichen Patenten und Technologien ist (…) Sie sind ziemlich souverän und können ihre eigenen Entscheidungen treffen“.

Lesen Sie unten das Interview von Brasil de Fato mit Ivan Timofeev.

Ihr letzter Artikel über den Iran wurde etwa zwei Wochen nach Kriegsbeginn, am 10. März, veröffentlicht. Ich fand, dass er die Lage des Iran und seine Chancen in diesem Krieg etwas zu pessimistisch einschätzte. Inzwischen sind mehr als 40 Tage vergangen, und vielen Analysten zufolge hat der Iran nun die Oberhand – sogar der ehemalige Chef des MI6 sagte dies vor ein paar Wochen. Stimmen Sie dieser Einschätzung zu, dass der Iran nun die Oberhand hat, oder nicht? Wie lautet Ihre allgemeine Einschätzung des Krieges?

Zunächst einmal ist der Krieg noch nicht vorbei. Es ist klar, dass diese Verhandlungen nur eine vorübergehende, vorläufige Pause in der umfassenderen Militäraktion gegen den Iran darstellen, und es ist sehr wahrscheinlich, dass wir eine weitere Runde von Luft- und Raketenangriffen auf das Land erleben werden. Ich bin mir nicht sicher, ob es zu einer Bodenoffensive kommen wird, aber der militärische Druck auf den Iran wird anhalten. Das Problem für die USA und für Israel ist, dass die politischen Ergebnisse dieses militärischen Drucks nach wie vor begrenzt sind. Es ist klar, dass dem Iran enorme Schäden an seiner Industrie und seiner Wirtschaft drohen. Es wird sehr schwierig sein, diese durch die USA und Israel geschwächten Kapazitäten wieder aufzubauen. Gleichzeitig hat der Iran jedoch trotz des Todes des Obersten Führers und vieler anderer Spitzenbeamter ein hohes Maß an Widerstandsfähigkeit bewiesen. Das Land funktioniert weiterhin, wehrt sich und schlägt zurück. Wir werden also in Zukunft sehen, wie groß diese Widerstandsfähigkeit tatsächlich ist.

Die USA sind durchaus in der Lage, einen Zermürbungskrieg gegen den Iran zu führen. Der Iran wird sich also langfristig mit dieser Bedrohung auseinandersetzen müssen – aus einer langfristigen Perspektive. Die Lage rund um die Straße von Hormus bleibt in einer Art Patt. Die USA haben gerade die Seeblockade dieser Meerenge verkündet. Doch der finanzielle Nutzen dieses Transits ist nicht die Hauptmotivation für den Iran. Die Hauptmotivation ist politischer Natur. Wenn der Iran also weiterhin diesen Transit durch die Straße von Hormus effektiv verhindert, wird die Lage ziemlich angespannt bleiben und der Iran wird in diesem Spiel weiterhin Einfluss haben.

Es ist klar, dass zu den am stärksten benachteiligten Akteuren natürlich die Monarchien am Golf gehören. Ich meine Katar, Bahrain und die Vereinigten Arabischen Emirate sowie in gewissem Maße auch Saudi-Arabien. Und natürlich der Irak. Der Irak ist zwar keine Monarchie, aber dennoch ein wichtiger Öllieferant aus Basra. Sie sind Geiseln der Situation. In gewisser Weise müssen sie die Lage so hinnehmen, wie sie ist, da sie nur über wenige Mittel verfügen, um die Situation zu ihren Gunsten zu beeinflussen.

Glauben Sie, dass die Vorherrschaft der USA in der Region bedroht ist? Da die Stützpunkte zerstört wurden, konnte die Sicherheit nicht gewährleistet werden.

Die US-Kampagne stellt für sie [die Golfstaaten] ein Problem dar. Sie sind nicht Teil dieses Spiels, aber gleichzeitig sind sie das Ziel. Und der Iran setzt seine Angriffe fort, unter anderem gegen die Ölinfrastruktur, die zwar nicht in kritischem Maße zerstört ist, aber dennoch unter möglichen Angriffen leidet. Die Region bleibt risikobehaftet, anders als vor dem Krieg, als sie ein sicherer Hafen war. Tatsächlich ist Dubai ein bedeutendes Logistik- und Finanzzentrum. Auch andere Emirate sind sehr wohlhabend. Saudi-Arabien ist ein reicher Staat. Andere sind ebenfalls recht wohlhabend, darunter Katar – das in den Medien sehr einflussreich ist. Doch nun stehen sie aufgrund dieser Situation unter enormem Druck. Und diese Kampagne gegen den Iran hat ihre Sicherheit nicht erhöht. Sie hat ihre Sicherheit verringert. Meiner Ansicht nach leidet der Iran am meisten. Wenn wir über den Iran sprechen, trägt er eindeutig die schwerste Last: Er verliert Menschen, hochrangige Führungskräfte und materielle Kapazitäten, unter anderem.

Vor kurzem gab der iranische Außenminister Abbas Araghchi Al Jazeera ein Interview. An einer Stelle sagte er: „Die Sicherheit unserer Region kann nur von uns selbst gewährleistet werden, nicht von einer ausländischen Macht. Deshalb müssen wir ab sofort daran arbeiten.“ Als ich das hörte, verstand ich, dass er diplomatisch sagen wollte: Leute, wenn ihr über Sicherheit sprechen wollt, sprecht mit uns. Denn wir können sie gewährleisten, nicht die USA. Was halten Sie von dieser Einschätzung?

Nun, eigentlich stimmt es, dass die Sicherheit der Region von den regionalen Akteuren gewährleistet werden muss. Das ist durchaus vernünftig und legitim. Gleichzeitig dürfen die USA nicht außer Acht gelassen werden. Die USA sind ein wichtiger Akteur. Sie unterhalten dort Militärstützpunkte. Sie unterhalten Bündnisbeziehungen zu einer Reihe von Ländern in der Region. Das ist also eine Realität, die man nicht ignorieren kann.

Aber glauben Sie, dass die Stützpunkte wieder aufgebaut werden?

Ja, und ich bin mir ziemlich sicher, dass sie nicht in entscheidendem Maße beschädigt sind. Die USA werden also in der Region bleiben. Das ist ziemlich klar. Für Washington ist es jedoch besser, Beziehungen zur Region zu pflegen, die auf Respekt und Vertrauen beruhen. Aus vielen Gründen. Respekt und Vertrauen funktionieren besser als Gewalt. Vor allem in der islamischen Welt. Überall auf der Welt braucht jeder Vertrauen und Respekt und schätzt beides viel mehr als Gewalt. Für eine langfristige Strategie könnte es für die USA also klug sein, ihre Verbündeten stärker in ihre Planungen einzubeziehen. Aber die aktuelle Situation ist natürlich etwas, das dieses Vertrauen und diesen Respekt erheblich untergraben könnte.

Lassen Sie uns nun ein wenig über Russland sprechen. Aufgrund des Krieges gegen den Iran wenden die USA enorme Ressourcen auf – Geld, Personal, Energie, einfach alles. Gleichzeitig stehen den USA weniger Mittel für die Ukraine zur Verfügung, die ohnehin schon nicht auf der Prioritätenliste stand. Gleichzeitig verdient Russland aufgrund der hohen Öl- und Gaspreise viel Geld. Es gibt Schätzungen, wonach es sich um fast eine Milliarde Dollar mehr pro Tag handeln könnte. Würden Sie also sagen, dass Russland indirekt zu den Nutznießern dieses Krieges gehört?

Nun, natürlich hat Russland rein technisch gesehen einige Vorteile daraus. Der allgemeine Fokus hat sich nun auf den Iran verlagert, obwohl die Ukraine schon vor dem Krieg gegen den Iran fast von der globalen Agenda verschwunden war – es ist also weder 2022 noch 2023. Die Ukraine wird in den internationalen Medien viel weniger behandelt, und es herrscht eine gewisse Ermüdung in Bezug auf dieses Thema. Es kann nicht ständig auf der Tagesordnung stehen. Und dieser Iran-Krieg hat diesen Prozess beschleunigt. Die Ukraine steht nicht mehr an erster Stelle der außenpolitischen Agenda der USA, wie es unter Biden noch der Fall war. Nun ist der Nahe Osten wieder als wichtiges Thema auf der Liste aufgetaucht. Natürlich werden die Verbündeten am Golf mehr Lieferungen an Ausrüstung verlangen, und ich bin mir ziemlich sicher, dass die USA diese Forderungen erfüllen können. Die Ukraine könnte jedoch für einige Zeit unter Defiziten leiden. Es ist nicht klar, wie die tatsächlichen Zahlen aussehen, aber das ist möglich.

Natürlich kommen die Ölpreise Russland zugute, und Russland hat die Möglichkeit, seine befreundeten Länder wie Indien, China und die ASEAN-Staaten zu unterstützen, die unter Engpässen auf dem Ölmarkt leiden könnten. Und Russland kann diese Mengen auf die eine oder andere Weise ausgleichen.

Vor allem jetzt, wo auch die Sanktionen aufgehoben wurden, oder?

Nun, sie werden nicht aufgehoben, es gibt Ausnahmen, sie werden nicht als rechtliche Mechanismen aufgehoben. Aber letztlich handelt es sich um taktische Erfolge. Natürlich gibt es auch einige Herausforderungen, strategische Herausforderungen zugleich. Eine der Herausforderungen besteht darin, dass sich eine anhaltende Verschlechterung der Lage auf die Weltwirtschaft auswirken könnte; ein Rückgang der Weltwirtschaft könnte die Nachfrage nach Öl und Rohstoffen verringern, was sich wiederum auf die Preise auswirken könnte. Strategisch gesehen gibt es also Herausforderungen für Russland, die ernsthaft berücksichtigt werden sollten.

Was also die Herausforderungen angeht: Russland unterhält sehr, sehr wichtige Beziehungen zum Iran, sei es im militärischen Bereich (der Iran hat Russland zu Beginn des Krieges mit Drohnen unterstützt) oder in logistischer Hinsicht (beim Bau des Nord-Süd-Korridors); von den BRICS und der SCO bis hin zum friedlichen Atomprogramm (Russland ist ein wichtiger Partner) sowie in der finanziellen Zusammenarbeit (da beide Länder Sanktionen unterliegen und vom SWIFT-System ausgeschlossen sind). Was glauben Sie, wie viel würde Russland verlieren, wenn der Iran letztlich von den USA und Israel besiegt würde? Leistet Russland dem Iran in irgendeiner Weise Hilfe?

Russland hat seine uneingeschränkte politische Unterstützung für den Iran bekundet und die Dinge beim Namen genannt: Es handelt sich um eine militärische Aggression. Russland steht voll und ganz hinter dem Vertrag mit dem Iran aus dem Jahr 2025. Russland unterstützt die Feinde des Iran nicht, und Russland lässt die bestehende Partnerschaft mit dem Iran nicht aufgrund des Krieges zerbrechen. Daher setzt Russland seine im Vertrag festgelegten Verpflichtungen vollständig um. Dieser Vertrag beinhaltet keine Bündnisbeziehungen, sodass Russland nicht verpflichtet ist, sich zur Verteidigung des Iran an den militärischen Aktionen zu beteiligen. Wir kennen weder den Umfang noch den Inhalt der militärischen Zusammenarbeit zwischen Russland und dem Iran. Dies ist etwas, das naturgemäß im Nebel des Krieges verborgen bleibt. Aber alles in allem ist Russland ein wichtiger Nachbar und ein wichtiger Partner des Iran. Gleichzeitig unterhält Russland gute Beziehungen zu den Golfmonarchien, zu Saudi-Arabien und zu den Vereinigten Arabischen Emiraten. Diese Länder haben sich den westlichen Sanktionen gegen Russland nie angeschlossen. Sie sind gute Freunde und eigentlich auch keine Feinde des Iran.

Sie leiden also unter dem Konflikt, werden sich dieser Kampagne aber nicht anschließen. In diesem Sinne ist der Krieg gegen den Iran kein Grund für Russland, die Beziehungen zu den Monarchien zu beeinträchtigen. Diese Beziehungen sind vollständig gewahrt, sie sind weiterhin gut, und Russland zeigt großes diplomatisches Geschick bei der Pflege dieser Beziehungen. Ich würde sagen, dass wir auch in den Beziehungen zu Israel über recht gut etablierte Beziehungen verfügen. Natürlich kritisiert Russland den Angriff auf den Iran, versucht aber, die Beziehungen zu Israel auf einem akzeptablen Niveau zu halten. Selbst im Falle der USA gehen die russisch-amerikanischen Gespräche und die Zusammenarbeit in Bezug auf die Ukraine weiter. Bislang hat dies zwar noch zu keinem Erfolg geführt, aber Russland verschließt die Tür nicht. Alles in allem ist der Iran also ein wichtiger Partner Russlands.

Bislang werden die Vermittlungsbemühungen öffentlich von Pakistan geleitet, doch viele sind der Meinung, dass China tatsächlich hinter den Kulissen die Fäden zieht, da Pakistan nach China gereist ist, sich dort getroffen hat und anschließend die fünf Punkte vorgelegt hat. Glauben Sie jedoch, dass Russland eine Rolle bei der Vermittlung übernehmen könnte, falls die derzeitigen Bemühungen scheitern sollten, da es zu allen anderen Beteiligten gute Beziehungen unterhält?

Ich bin mir nicht sicher. Vermittlung ist eine enorme Verantwortung, und wenn ein Vermittler seine Aufgabe in Angriff nimmt, sollte er eine nüchterne Einschätzung der Erfolgsaussichten dieser Vermittlung vornehmen. Und wenn der Erfolg zum Scheitern verurteilt ist, dann ist es schlichtweg nicht sinnvoll, eine solche Vermittlung durchzuführen. Ich bin mir also nicht sicher, ob es sinnvoll ist, dass Russland als Vermittler auftritt. Für Pakistan ist es wahrscheinlich aus dem einen oder anderen Grund etwas angenehmer, aber ich bin mir nicht sicher, ob Russland zum jetzigen Zeitpunkt eine Chance hat, ein erfolgreicher Vermittler zu sein.

Aber wenn der Iran verliert, wie viel würde Russland Ihrer Meinung nach verlieren?

Sollte der Iran verlieren, wäre dies ein großes Problem für den Souveränitätsgedanken im Allgemeinen und für das Vertrauen in den internationalen Beziehungen. Dies wäre also weltweit gesehen ein schlechtes Zeichen für die Diplomatie als Institution – aufgrund der Ermordung der Staatsführer und des Angriffs während der Verhandlungen. Das ist etwas, das kein Vertrauen schafft. Andererseits werden Verluste für Russland nicht kritisch sein, auch wenn sie insofern heikel sein könnten, als der Iran ein großer Nachbar ist. Und im Süden ist der Iran ein Akteur im Nord-Süd-Korridor, und sollte es im Iran zu einem Machtwechsel kommen, sind wir uns nicht sicher, wie sich dies auf dieses Projekt auswirken würde.

Gilt das auch für das Atomprogramm?

Das Gleiche gilt für das Atomprogramm und für den Handel, der in den letzten vier Jahren an Fahrt gewonnen hat. Und dann stellt sich noch die Frage, welche Art von Macht im Iran entstehen wird. Würde es sich um ein stabiles politisches System handeln? Ich bin mir nicht sicher, denn manche Länder können unter der Kontrolle eines fremden Staates stabil sein, insbesondere ein so altes Land wie der Iran, der eine Zivilisation für sich darstellt. Wäre es also unter fremder Führung stabil? Ich bin mir nicht sicher.

Russland ist an einem stabilen und prosperierenden Iran interessiert, in dem die politische Macht vom Volk anerkannt und legitimiert wird. Natürlich wissen wir um die internen Probleme im Iran, es gab Proteste usw. Aber dies ist eine souveräne Angelegenheit des Iran, daher sollten die Iraner sie selbst lösen. Wenn jemand ihnen dabei hilft, wird dies nicht stabil und nachhaltig sein.

Sie haben kürzlich einen Artikel verfasst, der auf der Website des Valdai-Clubs veröffentlicht wurde und gleichzeitig den Auftakt zur neuen Rubrik des Valdai-Clubs bei „Brasil do Fato“ bildete. Darin ging es um die Iran-Krise und die Lehren, die Russland daraus ziehen kann. Sie haben also gesagt, es gebe sieben Lehren. Könnten Sie diese Lehren zusammenfassen?

Nun, es gibt mehrere wichtige Lehren. Eine davon ist, dass Diplomatie an sich weder einen Krieg garantiert noch ausschließt. Ein Krieg kann jederzeit ausbrechen, Staatschefs können zur Zielscheibe werden, Sanktionen können Vorboten eines Krieges sein, und Länder sollten vermeiden, sich in diplomatischer Isolation wiederzufinden. Wenn der Krieg ausbricht, sollte es Sicherheitsgarantien geben, damit man nicht auf sich allein gestellt ist. Und die wichtigste Lehre ist, dass das Gleichgewicht der Kräfte nach wie vor das Rückgrat der Außenpolitik bildet. Wenn man also sicher sein will, sollte man einem bestimmten Angriff auf sich selbst oder einer bestimmten feindseligen Handlung etwas Entgegenzusetzen haben; denn wenn der Gegner versteht, dass man ein Gegengewicht bilden kann, wird er von einem Angriff abgehalten. Diese Logik der alten Schule taucht in den internationalen Beziehungen wieder auf. Und leider kehren wir in die Welt des Gleichgewichts der Kräfte zurück.

Glauben Sie, dass es an der Zeit ist, dass die globale Mehrheit beginnt, über militärische Bündnisse zu diskutieren oder diese erneut zu erörtern, um der Aggressivität einiger Länder entgegenzuwirken?

Ich bin mir nicht sicher, ob die globale Mehrheit zum gegenwärtigen Zeitpunkt bereit ist, militärische Bündnisse einzugehen, da sie sehr vielfältig und heterogen ist. Kleine, mittlere und sogar größere Länder, die sich derzeit in einer Art diplomatischer Isolation befinden, werden jedoch darüber nachdenken müssen – über Bündnisse und die Nachhaltigkeit dieser Bündnisse. Andererseits müssen auch die Verbündeten der Vereinigten Staaten ihre Beziehungen überdenken und neu bewerten. Wahrscheinlich werden sie Verbündete bleiben, aber dies ist eine Lektion für sie: Das Bündnis kann nicht nur Sicherheit bringen, sondern auch Unsicherheit, wenn strategische Interdependenz zu einer Verstrickung in den Konflikt führt, wenn dies von diesen kleineren Teilnehmern nicht angestrebt wird, wie es derzeit bei den Golfstaaten der Fall ist.

Kommen wir nun kurz zur Lage in der Ukraine. Seit dem Treffen in Anchorage ist etwa ein Jahr vergangen. Damals waren die Hoffnungen groß. Alle erwarteten eine Lösung. Doch kürzlich erklärte der russische Außenminister Sergej Lawrow, der Geist von Anchorage sei tot. Welche Erwartungen haben Sie hinsichtlich der weiteren Entwicklung der Sonderbeauftragtenmission in den kommenden Monaten? Sind wir nun einer diplomatischen Lösung näher oder eher einer Verlängerung dieses Krieges um einige Zeit?

Es hängt vom Umfang der militärischen und finanziellen Hilfe ab, die die USA und die Europäische Union der Ukraine zukommen lassen. Bleibt diese Hilfe stabil, verfügt die Ukraine über die Mittel, ihre militärischen Anstrengungen fortzusetzen. Auch Russland kann seine militärischen Anstrengungen fortsetzen. Somit verfügen beide Seiten über die Mittel, den Kampf fortzusetzen, und haben kaum Anreize, Zugeständnisse zu machen. Ein diplomatisches Ergebnis erfordert daher einen entscheidenden militärischen Sieg. Kommt es zu einem entscheidenden militärischen Sieg, wird sich irgendwann eine diplomatische Lösung abzeichnen. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt bietet die Lage jedoch kein solches Umfeld. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Herr Trump die Ukraine in seinem außenpolitischen Investitionsportfolio eher als Belastung denn als Gewinn betrachtet. Es handelt sich also um etwas, das Ressourcen erfordert, aber keine Gewinne abwirft. Wahrscheinlich wird er weiterhin nach Wegen suchen, diese Last loszuwerden. Ich bin mir nicht sicher, ob er damit Erfolg haben wird. Aber letztlich sehe ich auf russischer Seite, dass wir keine Kompromisse bei unseren Forderungen und unseren wesentlichen Interessen eingehen werden. Es gibt für uns keinen Anreiz, dies zu tun.

Was mir Sorgen bereitet, ist die Art von Narrativ, das sich in Europa, insbesondere im letzten Jahr, etabliert hat, wonach Russland angeblich eine Invasionsgefahr für Europa darstellt. Deshalb müsse Europa sich wieder aufrüsten. So hat beispielsweise Deutschland vor einigen Monaten im Bundestag einen Haushalt von 900 Milliarden Euro verabschiedet, von denen rund 500 Milliarden für die Aufrüstung vorgesehen sind. Nun, wir wissen, wie es ausgegangen ist, als Deutschland das letzte Mal aufgerüstet oder so viel militärische Macht aufgebaut hat. Die Menschheit wäre beinahe ausgelöscht worden. Gleichzeitig hört man viele führende Stimmen in den westlichen und europäischen Medien sagen, dass wir uns wegen Russland und wegen der notwendigen Aufrüstung den Sozialstaat nicht mehr leisten können. Wir können uns Gesundheit, Bildung und Renten nicht mehr leisten, weil wir uns gegen Russland verteidigen müssen. Befürchten Sie, dass die EU trotz einer Beilegung des Krieges in der Ukraine aufgrund dieser Umstände weiterhin ein großes Problem für Russland darstellen wird, da die „russische Bedrohung“ für einige Politiker in Europa ein sehr nützliches Narrativ ist?

Wir stehen in feindseligen Beziehungen zur Europäischen Union. Diese feindseligen Beziehungen werden so bleiben, wie sie sind. Die Aufstockung des Militärhaushalts wird eine Tatsache sein. Europa wird seine Rüstungsindustrie wieder aufbauen. Die Frage ist jedoch die nach der transatlantischen Solidarität auf antirussischer Grundlage. Innerhalb der NATO gibt es gewaltige Widersprüche. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die NATO bestehen bleiben wird. Sie wird nicht verschwinden. Doch der Grad der Integrität der westlichen Koalition ist nicht mehr derselbe wie 2022 und in den Jahren 2023–24. Und Russland ist nicht der einzige Grund dafür. Es ist Grönland, es ist in gewisser Weise China. Es gibt also in einer Reihe von Fragen Meinungsverschiedenheiten. Noch einmal: Die NATO wird nicht verschwinden. Aber ich bin mir nicht sicher, ob Washington in den Beziehungen zu Russland übermäßige Risiken für Europa eingehen wird. Und ich sehe keinen rationalen Grund für Europa, einen Krieg mit Russland zu beginnen. Angesichts der russischen Fähigkeiten ist das für Europa sehr gefährlich. Und es gibt keinen vergleichbaren rationalen Grund für Russland, Europa anzugreifen. Wozu? Wir haben genug, oder?

Es ist besser, Gas nach Europa zu verkaufen...

Es geht hier nicht nur um Gas. Früher haben wir viele Waren nach Europa verkauft. Verschiedene Dinge, Düngemittel, Metalle, sogar Toilettenpapier. Das ist jetzt verboten. Die Einfuhr von Toilettenpapier aus Russland unterliegt Sanktionen. Selbst wenn man Toilettenpapier mitbringt, gilt dafür jetzt eine Ausnahmeregelung. Für den persönlichen Gebrauch darf man es mitbringen. Was den Export angeht, so ist dieser jedoch eingeschränkt.

Ich habe den Eindruck, dass es bei dieser Darstellung nur um eines geht: Auf der einen Seite steht der Traum der europäischen Neoliberalen, den Sozialstaat endgültig abzuschaffen. Eine Bedrohung kommt ihnen also gerade recht. Gleichzeitig scheint es, als gäbe es im Falle Deutschlands die Hoffnung, dass dies ein Weg sein könnte, das Land durch das Militär zu reindustrialisieren, da es aufgrund des Mangels an billiger Energie große Verluste erleidet und sich zunehmend deindustrialisiert. Wie denken Sie darüber?

Aber das mag im 20. Jahrhundert Sinn gemacht haben. Heute ist die Rüstungsindustrie zunehmend von der zivilen Industrie getrennt. Die Kluft ist also viel größer. Die zivile Industrie ist spezialisierter. Natürlich gibt es Verbindungen, es gibt Güter mit doppeltem Verwendungszweck, und davon gibt es viele, die sowohl im militärischen als auch im zivilen Bereich eingesetzt werden können. Aber ich meine, es ist heute schwieriger, die zivile Industrie für militärische Zwecke zu nutzen, als es im 20. Jahrhundert der Fall war.

Sie haben gerade auch einen sehr interessanten Artikel über das Erbe Peters des Großen und die Herausforderung der Modernisierung Russlands geschrieben. Zunächst einmal erinnerte mich das an einen Artikel, den Sergei Karaganov kürzlich verfasst hat, in dem er provokativ die Frage aufwirft: Wäre Peter der Große heute noch am Leben, würde er eine Hauptstadt in Asien und nicht in Europa errichten. Was halten Sie davon? Und zweitens erinnerte es mich auch an jene berühmte Rede Stalins von 1931 vor dem Industrieverband der Sowjetunion, in der er behauptete: „Wir haben zehn Jahre Zeit, um Europa einzuholen. Wenn wir das nicht tun, werden wir vernichtet.“ Und das ist erstaunlich, denn 1941 ist das Jahr der Invasion, er lag also mit der Frist sehr genau. Aber glücklicherweise gelang es der Sowjetunion, aufzuholen und die Faschisten zu besiegen. Wenn man an die Gegenwart denkt: Glauben Sie, dass Russland an einem ähnlichen Scheideweg steht? Steht Russland angesichts der zunehmenden globalen Spannungen und der Verschlechterung seiner Beziehungen zum Globalen Norden vor einer vergleichbaren Herausforderung – nämlich, dass es, wenn es nicht innerhalb der nächsten Jahre aufholt, mit schwerwiegenden Konsequenzen in der globalen Geopolitik rechnen muss?

Nun, Peter der Große hatte es mit dem Westen zu tun, der politisch nicht einheitlich war. Er hatte Verbündete im Westen, und als er den Krieg gegen Schweden begann, hatte er Dänemark als Verbündeten; er unterhielt sehr gute partnerschaftliche Beziehungen zu den Niederlanden und England. Er hatte Bündnisse mit Polen und Sachsen und schmiedete eine Koalition, eine starke Koalition. Der zweite wichtige Punkt ist, dass er viel von seinem Feind, den Schweden, lernte. So übernahm er viele taktische Methoden der schwedischen Armee. Er regte die von den Russen gefangenen Schweden dazu an, Ausbilder für russische Soldaten zu werden, und sie brachten uns ihre Kampfmethoden bei. Es war ihm also nicht peinlich, viel von seinem Feind zu lernen. Er lernte viel über die Organisation der Marine, über die Metallindustrie usw. Er bezeichnete die Schweden direkt als unsere Lehrer. Er respektierte den Feind und lernte viel von dem, was er für sinnvoll hielt. In gewisser Weise würde ich also sagen, dass Peter versuchte, in Russland etwas aufzubauen, das mit dem vergleichbar ist, was der Feind hat. Das ist eine kluge Strategie.

Gleichzeitig versuchte er, dies von befreundeten Ländern zu übernehmen. Diese Strategie könnte unter den heutigen Bedingungen funktionieren, denn wir haben es mit einem befreundeten China, einem befreundeten Indien und einem befreundeten Brasilien zu tun – in vielen Bereichen, wie schon bei Peter dem Großen. Er hatte weitaus mehr Einschränkungen im Umgang beispielsweise mit China, bedingt durch die Entfernungen und die riesige Landmasse. Aber unter Berücksichtigung dieser Teile der Welt, die in unmittelbarer Nähe lagen, betrieb er eine sehr diversifizierte Diplomatie und ging auf Länder ein, die Russland freundlich gesinnt waren. In gewisser Weise sind die Strategien Peters des Großen nach wie vor sehr relevant. Können wir von unseren Feinden lernen? Ja, das können wir. Natürlich, denn es gibt viele Beispiele, bei denen die Strategien der USA erfolgreich sind. In mancher Hinsicht scheitern sie, aber in anderer Hinsicht zeigen sie gute Ergebnisse, etwa in der Industrie, in der Wissenschaft und in der Technologie. Wir können viel von ihnen lernen und sollten dies auch tun. Die Tatsache, dass jemand dein Feind ist, bedeutet nicht, dass man nicht von seinen bewährten Praktiken lernen kann. Und man kann niemals erfolgreich sein, wenn man den Konkurrenten unterschätzt.

Die Amerikaner sind nicht so dumm, wie sie sich darstellen. Sie lernen auch viel. Sie sind durchaus nachdenklich. Sie stehen derzeit unter enormem Druck. Ihnen droht, wieder zu einer normalen Macht zurückzukehren, statt zu einer Supermacht. Das bedeutet jedoch nicht, dass man ihre Fähigkeiten unterschätzen sollte. Wir sollten uns bewusst sein, dass es sich um einen ernstzunehmenden Konkurrenten, einen ernstzunehmenden Akteur handelt. Auch aus dieser Erfahrung lassen sich Lehren ziehen.

Aber was Russland derzeit betrifft: Stimmen Sie dieser Provokation von Karaganov zu?

Nun, „Provokation“ ist das richtige Wort. Ich würde sagen, dass Sergej Karaganow ein talentierter und bekannter Autor ist. Aber gleichzeitig gibt es viele Details und Nuancen, was Peter den Großen betrifft. Und es ist schwierig, das 18. Jahrhundert mit dem frühen 21. Jahrhundert zu vergleichen. Dennoch war Peter ein kluger Diplomat. Und unter den heutigen Umständen hätte er sich wahrscheinlich natürlich auf gute Beziehungen zu den asiatischen Ländern gestützt. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass er aus seinen Erfahrungen im Westen viele Lehren gezogen hätte.

Nehmen wir also einmal an, der Krieg endet in drei Monaten. Dann muss sich Russland nicht mehr um den Krieg kümmern, verfügt über mehr Ressourcen, mehr Arbeitskräfte usw. und kann sich auf andere Herausforderungen konzentrieren, darunter auch die Reindustrialisierung des Landes. Was wären Ihrer Meinung nach die wichtigsten Aufgaben für Russland in den nächsten Jahren?

Die Modernisierung bleibt eine zentrale Herausforderung. Sie umfasst den Einsatz künstlicher Intelligenz und die Integration digitaler Technologien in die Industrie sowie einen umfassenderen gesellschaftlichen Wandel. Gleichzeitig müssen die Nachteile dieser neuen digitalen Realitäten angegangen werden – denn die digitale Umgebung kann Menschen in mancher Hinsicht leistungsfähiger machen, in anderer Hinsicht jedoch deutlich weniger. Wenn junge Menschen die Fähigkeit verlieren, längere Texte zu lesen, wenn ihre geistigen Fähigkeiten durch diese digitalen Technologien unter Druck geraten, wenn man sein Gehirn nicht mehr nutzen muss, verliert es an Leistungsfähigkeit. Die Herausforderung besteht also darin, die neue digitale Umgebung effektiv zu nutzen und die Verdummung der Menschen zu verhindern.

Und wie könnte die enge Partnerschaft mit China Ihrer Meinung nach zur Modernisierung Russlands beitragen?

China ist ein wichtiger Partner Russlands. Einer der Gründe dafür ist, dass es China gelungen ist, eine eigene Schule für Industrietechnik aufzubauen, die zunehmend unabhängig von westlichen Patenten, Technologien usw. ist. Daher müssen sie sich nicht mit dem US-amerikanischen Bureau of Industry and Security und anderen Behörden abstimmen, wenn sie Russland mit etwas beliefern wollen. Dies ist einer der Hauptgründe für den umfangreichen Handel, da sie recht souverän sind und selbstständig entscheiden können.