Бразилия должна развивать потенциал сдерживания, считает дипломатический советник Лулы

Примечание редактора: Эта статья публикуется с явного разрешения авторов, Марко Фернандеса и Сергея Монина (Brasil de Fato).

На этой неделе Селсо Аморим, специальный советник президента Бразилии, посетил Международный форум по безопасности- 2026 в Москве. Помимо встреч с рядом высокопоставленных представителей российского правительства, Аморим дал эксклюзивное интервью изданию «Brasil de Fato», в котором обсудил текущие конфликты и вопросы, касающиеся суверенитета Бразилии.

В последние дни этот вопрос стал предметом оживлённых дискуссий после того, как Вашингтон включил «Примейро Коммандо да Капитал» (PCC) и «Коммандо Вермелью» (CV) — две крупнейшие преступные организации Бразилии — в список террористических организаций. Г-н Аморим одним из первых отреагировал на это решение от имени бразильского правительства.

В своем выступлении советник заявил, что «еще одной серьезной угрозой [бразильской] безопасности является рост организованной преступности. Бразильское правительство принимает решительные меры по ликвидации преступных сетей, в том числе путем ужесточения уголовного наказания и тесного сотрудничества с местными властями в целях укрепления их потенциала. С организованной преступностью необходимо бороться с максимальной энергией и решимостью. Однако приравнивание организованной преступности к терроризму не приносит пользы. Понимание мотивов имеет решающее значение для эффективной борьбы со всеми видами преступности».

В интервью изданию «Brasil de Fato», посвященном текущему состоянию отношений с этой страной, он выразил мнение, что отношения потеплели, но «я также откровенно поговорил с россиянами. Наибольший торговый дефицит у Бразилии наблюдается именно с Россией. Поэтому ситуация должна измениться». С другой стороны, в политическом плане «наблюдается значительное сближение. В течение 11 лет […] не было встреч на высоком уровне [в рамках Бразильско-российской комиссии высокого уровня]».

Говоря о различных агрессивных действиях Вашингтона по всему миру, Аморим выразил осуждение бразильским правительством вторжения в Венесуэлу и войны против Ирана, а также выразил глубокую озабоченность ситуацией на Кубе: «Я считаю, что военное решение не сработает и приведет к многочисленным жертвам и страданиям».

Аморим подробно вспомнил о попытке Бразилии и Турции выступить посредниками в заключении ядерного соглашения с Ираном в 2010 году по просьбе тогдашнего президента США Барака Обамы и выразил сожаление по поводу того, что в то время соглашение не было достигнуто: «Они могли бы создать комиссию для контроля за соблюдением соглашения на случай возникновения каких-либо сомнений, но все, о чем нас просили в отношении Ирана, было выполнено».

Наконец, бывший министр иностранных дел в первые два срока президентства Лулы и министр обороны при президенте Дилме Руссефф поднял вопрос, имеющий для Бразилии принципиальное значение — на фоне империалистической наступательной политики Вашингтона и ремилитаризации таких стран, как Германия и Япония, — о том, что необходимо для защиты нашего суверенитета: «Нужно обладать потенциалом сдерживания. Я считаю, что это абсолютный минимум для того, чтобы действовать в сфере международных отношений. Быть пацифистом — это прекрасно, стремиться к диалогу — это прекрасно, но когда дело доходит до критической точки, нужна небольшая подстраховка».

Ознакомьтесь с полным текстом интервью:

Brasil de Fato: В июне прошлого года, вскоре после первых американских бомбардировок Ирана в ходе «Двенадцатидневной войны», вы дали интервью в прямом эфире и заявили: «Международный порядок рухнул». С тех пор мы стали свидетелями внесудебных казней людей на рыболовецких судах в Карибском море, вторжения в Венесуэлу, новой войны против Ирана, а следующей на очереди может оказаться Куба. Как на это реагирует Бразилия?

Селсу Аморим: Подход президента Лулы основан на идее диалога. Вы только что видели, что, несмотря на все, что происходило ранее, он получил приглашение в США. Он поехал туда, провел переговоры, мы обсуждаем вопросы торговли, можем обсудить и другие аспекты.

Я считаю, что президент Трамп проявил большое уважение в ходе нашего диалога. Это положительный момент. Теперь, безусловно, мы осуждаем то, что произошло в Венесуэле, и мы очень обеспокоены ситуацией на Кубе, действительно очень обеспокоены. Я упомянул об этом, по-моему, в разговоре с Лавровым: «Мы находимся здесь, в Москве. Коммунистическая Куба существует почти столько же, сколько существовал Советский Союз. А Советский Союз — это определяющая черта XX века». Так что ситуация очень драматичная.

Они перепробовали всё — бойкоты, эмбарго. Не знаю, что ещё они могут попробовать. Думаю, добиться чего-то подобного [как в Венесуэле] будет очень сложно. Я тоже не ожидал, что произойдёт то, что случилось в Венесуэле, но думаю, что на Кубе это ещё сложнее.

Я считаю, что, несмотря на недовольство экономической ситуацией и другими аспектами — я не защищаю эту систему — Куба могла бы развиваться, но, на мой взгляд, военное решение не сработает и приведет к многочисленным жертвам и страданиям. И я думаю, что Куба имеет символическое значение для Латинской Америки, даже для тех стран, которые не согласны с режимом.

Кроме того, нет ощущения, что они перенапрягают свои силы — не военный потенциал, который, как всем известно, огромен, а даже политические возможности по мобилизации. Есть один фильм, который я смотрел в детстве; это был американский фильм под названием «Нить надежды». Он был о самолете, который оказался в опасности. Итак, когда есть нить надежды, мы должны работать и стремиться к ней. Раньше я говорил о «возможностях», но сегодня эти возможности уже очень узкие, поэтому мы должны действовать, опираясь на нить надежды.

А обсуждал ли президент Лула с Трампом вопрос о Кубе во время своего последнего визита?

Он выразил свою озабоченность. Я не был на встрече, поэтому не знаю. Я и не спрашивал. Но судя по тому, что он сказал, думаю, он выразил свою озабоченность.

Как вы оцениваете сегодняшнюю позицию Бразилии в войне, которую США и Израиль развязали против Ирана? Ведь Бразилия уже много лет пытается выступить посредником в этом конфликте между Западом и Ираном, как Вы рассказываете в своей книге «Тегеран, Рамалла, Доха», верно?

Все эти вопросы в значительной степени зависят от конкретных обстоятельств. Например, сегодня активную роль в этом процессе играет Пакистан, который раньше заботился исключительно о своих собственных интересах. Я считаю это очень позитивным и даже отметил это в своей речи. Конечно, он также участвовал в работе ООН и Группы 77. Я не пытаюсь преуменьшить его важность, но он никогда не позиционировал себя как посредник в этих конфликтах. Как мы знаем, у него там есть свои проблемы, особенно с Индией.

Сейчас наступил момент, когда они ведут переговоры. Думаю, Катар возвращается за стол переговоров, что тоже очень важно. Конечно, я не знаю подробностей, но, по-моему, это вселяет некоторую надежду. Будем надеяться, что это сработает. Знаете, дело не обязательно должно касаться именно Бразилии. Нас интересует мир.

На самом деле, в том случае, о котором президент Лула всегда упоминает в связи с Тегеранской декларацией [попытка Бразилии выступить посредником вместе с Турцией в 2010 году], именно Обама обратился с этой просьбой. Мне непонятно, почему бразильские СМИ задают вопрос: «Почему Бразилия вмешалась?» Бразилия не вмешивалась. Обама попросил об этом, изложив три пункта: 1) Самая большая проблема в современном мире — это иранская ядерная программа; 2) Я протянул руку, но она не была принята; и 3) Мне нужны друзья, которые могут поговорить с теми, с кем я не могу поговорить.

Этих трех предложений было достаточно, верно? И, чтобы не осталось никаких сомнений, он направил ко мне Билла Бернса [который впоследствии стал заместителем госсекретаря при Обаме], а позже занял пост директора ЦРУ в администрации Байдена. Я тогда был министром иностранных дел. Позже [Махмуд] Ахмадинежад [тогдашний президент Ирана] посетил Бразилию. Мы продолжали вести диалог, укрепляя доверие. И, в конце концов, сомнения остались.

Был момент, когда я сам сказал: «Господин президент, я не думаю, что это сработает, ведь у нас была встреча в Вашингтоне, на которой присутствовали и турки, и она прошла очень неудачно». Затем, когда я вернулся в Бразилию, у нас состоялась встреча «БРИКС». На следующий день я открыл копию письма Обамы Луле, в котором повторялись точно те же самые моменты. Тогда я сказал: «Теперь мы должны попробовать».

Конечно, оставалась небольшая разница в объёме обогащённого урана, но этот вопрос обсудили и решили. Французы тоже обратились к нам, потому что в тюрьме находилась француженка. Мы беседовали с президентом [Николя] Саркози, по-видимому, в Манаусе — ведь они тоже считают себя частью Амазонки [Французская Гвиана — это «заморский департамент Франции», своего рода французская колония] — и он сказал: «Но я не могу вести переговоры с Ираном, пока они её не освободят». Тогда я спросил: «Но когда её освободят, вы сразу же обсудите этот вопрос?» Он ответил «да», но на то, чтобы они начали переговоры, ушло более трёх месяцев.

К тому времени санкции уже были введены. В любом случае, всё это в прошлом. Но это показывает, что при наличии доброй воли можно добиться того, что даётся нелегко, ведь, конечно, страны тоже расходятся во мнениях. Иногда одна сторона хочет этого, а другая — нет.

Но почему это не сработало? Может быть, это был бойкот со стороны США?

Думаю, в США существовали внутренние разногласия. Я подробно об этом писал. Но это было довольно давно. Проходили промежуточные выборы [в Палату представителей и Сенат США]. Сама госсекретарь [Хиллари Клинтон] была кандидатом в президенты. Я заметил, по крайней мере, некий нюанс в отношениях между госсекретарем и президентом. В любом случае, было множество факторов. С Ираном тоже было нелегко. Мы делали успехи, они затягивали процесс, мы отступали и так далее. Но в конце концов все уладилось.

Но, по-моему, есть ещё один фактор, который удивил меня больше всего во всей этой ситуации. Конечно, решающим фактором [неудачи] стала позиция США. В смысле, они сами об этом просили; они этого хотели. Но, честно говоря, меня удивило, что все постоянные члены [Совета Безопасности ООН] проголосовали за резолюцию о введении санкций. И именно тогда у меня в голове закрепилась мысль, что определенные проблемы [могут решить] только они. Особенно в ядерной сфере, ведь «пятерка» [пять членов Совета Безопасности] — это также «пятерка ядерных держав».

Это пять стран, признанных в качестве ядерных держав в соответствии с Договором о нераспространении ядерного оружия. Есть и другие страны, обладающие ядерным оружием, но не признанные в качестве ядерных держав. Это Индия, Пакистан, Северная Корея и Израиль.

Израиль же не признает, что оно у него есть, верно?

Это неоднозначно, правда? Но все знают, что у них это есть. Если заговорить об этом, они не будут отрицать.

Думаю, в некотором смысле они считают, что ядерный вопрос — это их монополия. Я так думаю. Это единственное объяснение, которое у меня есть. Потому что они дали небольшую свободу действий России, небольшую свободу действий Китаю, они разрешили экспорт нефти из Ирана в Китай и Россию, и они даже разрешили завершение строительства атомной электростанции — но не обогатительного завода — в Бушере. Против проголосовали только Бразилия и Турция. Это был единственный случай, когда Бразилия проголосовала против резолюции, принятой в Совете Безопасности. А Ливан воздержался.

В каком году это было?

2010 год. Через полтора месяца после заявления.

Первым делом, когда я уехал, я кратко поговорил с Лавровым, позвонил в Тегеран, а первый долгий разговор у меня состоялся с Хиллари. Она спросила: «О, это бесполезно; мы всё равно будем настаивать на введении санкций».

Я считаю, что это была катастрофа. Я не хочу сказать, что Бразилия могла бы поступить лучше или что кто-то другой мог бы вмешаться и поддержать её, ведь сомнения возникают всегда, верно? Вы подписываете соглашение, но не уверены, как оно будет выполняться. Они могли бы создать комиссию для контроля за соблюдением соглашения на случай возникновения каких-либо сомнений, но всё, что от нас требовалось в отношении Ирана, было выполнено.

Но как насчет сегодняшней конфликтной ситуации?

Я не знаю, что будет дальше, но думаю, что заявленные изначально Соединенными Штатами — по крайней мере на словах — цели «отправить Иран в каменный век» не будут реализованы. Иран — древняя цивилизация, одна из самых старых. Я всегда упоминаю, что самая ранняя из сохранившихся греческих пьес начинается со строки о Персии.

Никто не станет бомбить страну ради того, чтобы она стала демократической. Так не бывает. Это достигается через диалог, обсуждение и понимание культурных различий. Конечно, мы тоже в некоторых аспектах критично относимся к ситуации. Мы будем критиковать, но при этом уважая право народов на самоопределение. У каждого народа своя история развития. Посмотрите на Бразилию 50 лет назад — как там относились к коренным народам, чернокожим и другим — оправдывало ли бы это бомбардировку Бразилии? Нет, мы должны развиваться.

Вы затронули вопрос о Совете Безопасности ООН и о том, что Россия даже поддерживает вступление Бразилии в качестве постоянного члена. Считаете ли вы, что после прихода к власти Дональда Трампа позиции России и Бразилии по вопросам многосторонней повестки дня стали более сходными?

Надеюсь, что да. Я встретился с несколькими людьми. По сути, со всеми, с кем я хотел встретиться, за исключением президента Путина — я не просил о встрече с ним, но передал Путину письмо от президента Лулы по поводу Бачелет.

Я думаю, что здесь наблюдается сближение позиций. Я также откровенно поговорил с представителями России. Наибольший торговый дефицит у Бразилии наблюдается именно с Россией. Поэтому ситуацию нужно менять. Я знаю, что война привела к повышению самообеспеченности: раньше они импортировали мясо, а теперь — нет. Мы импортируем дизельное топливо и удобрения. Причём они становятся всё дороже и дороже.

Это не их вина, но, в любом случае, они стоят дороже. А мы экспортируем очень мало.

С политической точки зрения происходит значительное сближение. На протяжении 11 лет — то есть со времени правления Дилмы — не проводилось ни одной встречи на высоком уровне [в рамках Бразильско-российской комиссии высокого уровня] с участием [российского] премьер-министра и нашего вице-президента. Наш вице-президент сейчас ушел с поста главы [Министерства] промышленности и торговли — это был важный портфель. И сам президент Лула присутствовал на обеде, чтобы продемонстрировать свою поддержку. Вскоре после этого уже состоялась технико-политическая встреча; их министр развития посетил Бразилию и встретился там с нашим исполняющим обязанности министра иностранных дел.

Поэтому я считаю, что сейчас как раз самый подходящий момент для диалога. Сам Лавров напомнил, что когда на Венесуэлу было совершено посягательство и [президент Николас Мадуро] был похищен, именно президент Лула инициировал созыв встречи стран БРИКС.

Я считаю, что сейчас наступил благоприятный момент в наших двусторонних отношениях. Мы выступаем за многополярность, но мы также выступаем за мир. Мы признаем, что исторически расширение НАТО вызывало у России беспокойство — возможно, вполне обоснованно или, по крайней мере, вполне понятно, — но мы также не хотим решения, которое приведет к гибели множества мирных жителей.

Именно поэтому Бразилия и Китай предложили решение на основе диалога. Еще до того, как Трамп заинтересовался этим вопросом, мы предложили создать и создали «Группу друзей мира». Возможно, сейчас самое время воспользоваться этим? Сейчас, очевидно, когда все внимание сосредоточено на Иране и, в случае необходимости — чего я надеюсь избежать — на Кубе, все становится еще сложнее, ведь мы и сегодня уже живем в условиях мировой войны. Я имею в виду, что это не та мировая война, в которой задействовано все оружие, но нет ни одного региона, который остался бы незатронутым.

Даже в Латинской Америке, где, казалось бы, царит спокойствие. В Венесуэлу вторглись. И мы не знаем, что произойдет на Кубе. Это вызывает огромную тревогу. А Бразилия должна защищать свой суверенитет. Мы не можем просто стоять в стороне и наблюдать за этим, думая: «О, с нами такого никогда не случится, ведь Бразилия — мирная страна». Так не бывает. Я был министром обороны. В тот день, когда это понадобится — кому бы это ни было, я никого не хочу обвинять — у нас должны быть средства сдерживания. Наследие, оставленное военным правительством, вызвало очень сильное сопротивление, но они это знают.

Эта тема становится актуальной в Бразилии. Мы наблюдаем ситуацию с Ираном. Многие аналитики сходятся во мнении, что США проигрывают эту войну, но Иран почти 40 лет готовился к этому, развивая свой оборонный потенциал, средства сдерживания, ракетные комплексы и беспилотники. Не пора ли Бразилии вернуться, например, к обсуждению вопросов ядерного оружия или других средств сдерживания?

Бразилия закрепила [запрет на ядерное оружие] в Конституции. И я считаю, что в наши дни, конечно, ядерное оружие играет важную роль — никто этого не отрицает, — но я уверен, что у Бразилии есть и другие весомые средства сдерживания. Иногда люди заблуждаются, думая: «О, вы не вступите в войну со страной А или Б, потому что проиграете». Дело не в этом. Речь идет о наличии способности оказать, скажем так, воздействие, нанести ущерб, достаточный для сдерживания.

Потому что в те времена, когда потопляли немецкий и британский корабль, [Уинстон] Черчилль [бывший премьер-министр Соединенного Королевства] говорил, что погибло 200 британцев, но, с другой стороны, погибло 300 немцев.

Сегодня всё не так. Всё совершенно иначе, потому что когда начинают поступать мешки с телами, уже не имеет значения, выигрываешь ты войну или нет.

Если посчитать, сколько погибло вьетнамцев и сколько американцев, то сравнения и быть не может. Но кто же выиграл эту войну?

Вот что я думаю: у нас должен быть потенциал сдерживания. Мы должны иметь возможность сказать что-то вроде: «Я этого не хочу, и силой вы меня не заставите. Давайте поговорим, давайте пойдем на диалог».

Речь может идти о стратегически важных минералах, а может — о любом другом вопросе. Нам это необходимо. И дело не в конкретной стране — это может касаться кого угодно. Просто люди привыкли, что в этой сфере доминируют США, но завтра это может быть кто угодно. Такое вполне возможно. У вас должен быть потенциал сдерживания. Я считаю, что это абсолютный минимум для того, чтобы вы могли действовать в сфере международных отношений. Быть пацифистом — это прекрасно, стремиться к диалогу — это прекрасно, но когда дело доходит до критической точки, нужна небольшая поддержка.

Китай остановил Трампа с помощью редкоземельных металлов: «Мы больше не будем вам их продавать». Трамп сразу же пошел на уступки.

Теперь Иран остановил Соединенные Штаты — это огромный дисбаланс. Вот и всё: повышение цены на интервенционистскую авантюру.