Selon le chef de la diplomatie de Lula, le Brésil doit se doter d'une capacité de dissuasion

Note de la rédaction : Cet article est publié avec l'autorisation expresse des auteurs, Marco Fernandes et Sergey Monin (Brasil de Fato).

Celso Amorim, conseiller spécial de la présidence brésilienne, a pris part au Forum international sur la sécurité 2026, qui s'est tenu à Moscou du 26 au 29 mai. Outre ses rencontres avec certaines des principales autorités du gouvernement russe, M. Amorim a accordé une interview exclusive à Brasil de Fato, dans laquelle il s'est exprimé sur les conflits en cours et les enjeux de souveraineté brésilienne.

Le sujet a d'ailleurs fait couler beaucoup d'encre ces derniers jours, depuis que Washington a inscrit le Primeiro Comando da Capital (PCC) et le Comando Vermelho (CV) — les deux principales organisations criminelles du Brésil — sur sa liste des organisations terroristes. M. Amorim a été l'un des premiers à réagir à cette décision au nom du gouvernement brésilien.

Dans son discours, le conseiller a déclaré qu'« une autre menace grave pour la sécurité [brésilienne] est la montée du crime organisé. Le gouvernement brésilien agit de manière décisive pour démanteler les réseaux criminels, notamment en alourdissant les sanctions légales et en travaillant en étroite collaboration avec les autorités locales pour renforcer leurs capacités. Le crime organisé doit être combattu avec la plus grande énergie et détermination. Assimiler le crime organisé au terrorisme n'est toutefois pas utile. Comprendre les motivations est essentiel pour lutter efficacement contre toutes les formes de criminalité. »

Dans l'interview accordée à Brasil de Fato, il estime que les relations avec la Russie se resserrent, mais nuance : « J'ai aussi parlé franchement avec les Russes. Le plus gros déficit commercial du Brésil est avec la Russie. Cela doit donc changer. » Sur le plan politique en revanche, « il y a un grand rapprochement. Depuis onze ans […] il n'y avait pas eu de réunion de haut niveau [de la Commission de haut niveau Brésil-Russie] ».

Concernant les diverses interventions de Washington à travers le monde, Amorim a fait part de la condamnation par le gouvernement brésilien de l'invasion du Venezuela et de la guerre contre l'Iran, et s'est dit très préoccupé par la situation à Cuba : « Je pense qu'une solution par la force ne fonctionnera pas et entraînera de nombreuses victimes et beaucoup de souffrances. »

Amorim est revenu en détail sur la tentative de médiation brésilienne et turque en vue d'un accord nucléaire avec l'Iran en 2010, à la demande du président américain de l'époque, Barack Obama, et a regretté qu'aucun accord n'ait finalement été conclu : « On aurait pu créer une commission chargée de veiller au respect de l'accord si des doutes avaient surgi, mais tout ce qui nous avait été demandé concernant l'Iran avait été obtenu. »

Enfin, celui qui fut ministre des Affaires étrangères lors des deux premiers mandats du président Lula, puis ministre de la Défense sous la présidente Dilma Rousseff, a posé une question fondamentale pour le Brésil — au cœur de l'offensive impérialiste de Washington et de la remilitarisation de pays comme l'Allemagne et le Japon — : que faut-il pour défendre notre souveraineté ? « Il faut disposer d'une capacité de dissuasion. Je pense que c'est le minimum pour pouvoir agir dans les relations internationales. C'est très bien d'être pacifiste, c'est très bien de rechercher le dialogue, mais il faut avoir quelques atouts le moment venu. »

Interview

Brasil de Fato : En juin de l'année dernière, juste après les premiers bombardements américains contre l'Iran, lors de la « guerre des douze jours », vous avez donné une interview en direct à la télévision et déclaré : « L'ordre international est fini. » Depuis, nous avons assisté à des assassinats extrajudiciaires sur des embarcations de pêche dans les Caraïbes, à l'invasion du Venezuela, à une nouvelle guerre contre l'Iran, et Cuba pourrait être la prochaine cible. Comment le Brésil réagit-il à tout cela ?

Celso Amorim : Le président Lula s'appuie sur le dialogue. Vous venez de le voir : malgré tout ce qui s'était passé auparavant, il a reçu une invitation aux États-Unis. Il s'y est rendu, a discuté ; nous discutons de commerce, nous pouvons aborder d'autres sujets.

Je pense que le président Trump s'est montré très respectueux dans ses échanges avec nous. C'est une chose positive. Cela dit, il ne fait aucun doute que nous condamnons ce qui s'est passé au Venezuela, et nous sommes très inquiets pour Cuba — vraiment très inquiets. J'ai fait une remarque à Lavrov, je crois : « Nous sommes ici à Moscou. Le Cuba communiste existe depuis presque aussi longtemps que l'Union soviétique. Et l'Union soviétique est le symbole du XXe siècle. » C'est donc une situation extrêmement grave.

On a déjà tout essayé : boycotts, embargos. Je ne sais pas ce qu'on pourrait encore tenter. Je pense qu'il sera très difficile d'obtenir quoi que ce soit là-bas [comme au Venezuela]. Je ne m'attendais pas non plus à ce qui s'est passé au Venezuela, mais à Cuba, je pense que c'est encore plus compliqué.

Même s'il peut y avoir du mécontentement face à la situation économique — et à d'autres aspects aussi, je ne défends pas le système —, Cuba pourrait évoluer ; mais une solution par la force ne fonctionnera pas et entraînera beaucoup de morts, beaucoup de souffrances. Et Cuba a une dimension symbolique en Amérique latine, même pour les pays qui ne sont pas en accord avec le régime.

On ne perçoit pas non plus que les États-Unis sont en train de sur-étendre leurs capacités — non pas leur puissance militaire, dont chacun connaît l'ampleur, mais leur capacité politique de mobilisation. Il y a un film que j'ai vu enfant, un film américain qui s'appelait Un fil d'espoir. Il s'agissait d'un avion menacé. Eh bien, quand il reste un fil d'espoir, il faut s'y accrocher et aller de l'avant. Autrefois, je parlais de « brèche » ; aujourd'hui les brèches sont déjà très étroites — il faut donc se raccrocher à ce fil.

Et le président Lula a-t-il évoqué Cuba avec Trump lors de cette dernière visite ?

Il a fait part de ses inquiétudes. Je n'étais pas à la réunion, je ne sais donc pas exactement. Je n'ai pas non plus posé de questions. Mais d'après ce qu'il m'a rapporté, je pense qu'il a effectivement exprimé ses préoccupations.

Comment évaluez-vous la position du Brésil dans la guerre que les États-Unis et Israël ont déclenchée contre l'Iran ? Le Brésil a déjà tenté de servir de médiateur dans ce conflit il y a de nombreuses années, comme vous le racontez dans votre livre Téhéran, Ramallah, Doha…

Tout dépend beaucoup des circonstances. Aujourd'hui, par exemple, c'est le Pakistan qui s'implique activement dans ce dossier, alors qu'il ne s'en occupait auparavant que dans le cadre de ses propres intérêts. Je trouve cela très positif et je l'ai même salué dans mon discours. Bien sûr, le Pakistan participait aussi à l'ONU et au G77 — je ne veux pas minimiser son rôle —, mais il ne s'était jamais positionné comme médiateur dans ces conflits. Il a ses propres problèmes, que nous connaissons, notamment avec l'Inde.

Mais le moment est venu où ils dialoguent. Je pense que le Qatar revient à la table des négociations, ce qui est également très important. Évidemment, je n'en connais pas les détails, mais je pense que cela redonne un peu d'espoir. Espérons que cela fonctionne. Ce n'est pas forcément le Brésil qui doit s'en charger. Ce qui nous intéresse, c'est la paix.

D'ailleurs, dans le cas que le président Lula mentionne toujours — la Déclaration de Téhéran, soit la tentative de médiation du Brésil avec la Turquie en 2010 —, c'est Obama qui l'a sollicitée. Ce que je ne comprends pas, c'est que les médias brésiliens disent : « Pourquoi le Brésil s'en est-il mêlé ? » Le Brésil ne s'est pas immiscé. Obama l'a demandé en trois points, ainsi formulés : 1) Le plus gros problème dans le monde aujourd'hui, c'est le programme nucléaire iranien ; 2) j'ai tendu la main et on ne m'a pas répondu ; 3) j'ai besoin d'amis qui parlent à ceux à qui je ne peux pas parler.

Ces trois phrases suffisaient, non ? Et, pour qu'il n'y ait aucun doute, il a envoyé Bill Burns — qui allait devenir sous-secrétaire d'État d'Obama et est ensuite devenu directeur de la CIA sous Biden — me parler. J'étais ministre des Affaires étrangères. Ensuite, Mahmoud Ahmadinejad , président iranien à l'époque, est venu au Brésil. Nous avons poursuivi le dialogue, renforçant la confiance. Et, à la fin, il restait un doute.

Il y a eu un moment où j'ai moi-même dit : « Monsieur le Président, je pense que ça ne marchera pas, car nous avons eu une rencontre à Washington, avec les Turcs également, qui s'est avérée très négative. » Puis, à mon retour au Brésil, nous avions une réunion des BRICS. Le lendemain, j'ai pris une copie de la lettre d'Obama à Lula, qui réitérait exactement les mêmes points. Alors j'ai dit : « Maintenant, il faut essayer. »

Bien sûr, il restait encore une petite différence concernant la quantité d'uranium enrichi, mais le point a été discuté et un accord a été trouvé. Les Français nous ont aussi interpellés, car une jeune Française était détenue. Nous avons eu une conversation avec le président Sarkozy — peut-être à Manaus, car la France se considère aussi partie prenante de l'Amazonie en raison de la Guyane française, département français d'outre-mer — et il a dit : « Mais je ne peux pas discuter avec l'Iran tant qu'ils ne l'auront pas libérée. » Alors j'ai dit : « Mais quand ils l'auront libérée, vous discuterez aussitôt de la question ? » Il a répondu que oui, mais il a fallu plus de trois mois pour que les discussions aient lieu.

À ce moment-là, les sanctions étaient déjà en place. Bref, tout cela appartient au passé. Mais cela montre qu'avec de la bonne volonté, il est possible d'aboutir à quelque chose de difficile, car, bien sûr, les pays sont eux aussi divisés. Parfois, l'un veut agir, l'autre non.

Mais pourquoi cela n'a-t-il pas fonctionné ? Était-ce un boycott des États-Unis ?

Je pense qu'il y avait une division aux États-Unis. J'ai longuement écrit à ce sujet. C'est déjà loin. Il y avait les midterm elections. La secrétaire d'État elle-même, Hillary Clinton, était déjà candidate à la présidence. Je percevais une certaine nuance, du moins, entre la secrétaire d'État et le président. Bref, il y avait toute une série de facteurs. L'Iran n'était pas facile non plus : nous avancions, ils traînaient les pieds, nous revenions en arrière, etc. Mais, au final, ça a marché.

Maintenant, je pense qu'il y a un autre facteur qui m'a le plus surpris dans tout cela.

Bien sûr, ce qui a été décisif [pour l'échec], c'est l'attitude américaine. Ils avaient demandé, ils le voulaient — et pourtant. Mais ce qui m'a vraiment surpris, à vrai dire, c'est que tous les membres permanents [du Conseil de sécurité de l'ONU] aient voté en faveur de la résolution imposant des sanctions. Et là, l'idée m'est venue que certains problèmes, seuls eux peuvent les résoudre. Surtout dans le domaine nucléaire, car les P5 sont aussi les N5. Ce sont les cinq pays reconnus comme puissances nucléaires par le Traité de non-prolifération. Il y en a d'autres qui en possèdent, mais qui ne sont pas reconnus : l'Inde, le Pakistan, la Corée du Nord, Israël.

Israël ne reconnaît pas qu'il en possède, n'est-ce pas ?

C'est ambigu. Mais tout le monde sait qu'il en possède. Si vous en parlez, ils ne le nient pas.

Je pense qu'ils considèrent, d'une certaine manière, que la question nucléaire est leur monopole. C'est la seule explication que j'aie. Parce qu'ils ont accordé un petit avantage à la Russie, un petit avantage à la Chine, autorisé les exportations de pétrole iranien vers la Chine et la Russie, et même permis l'achèvement d'une centrale nucléaire — mais pas d'enrichissement — à Bushehr. Seuls le Brésil et la Turquie ont voté contre. C'était la seule fois où le Brésil votait contre une résolution adoptée au Conseil de sécurité. Et le Liban s'est abstenu.

C'était en quelle année ?

2010. Un mois et demi après la déclaration.

La première chose que j'ai faite en sortant, c'est de parler rapidement à Lavrov, de téléphoner à Téhéran ; et la première longue conversation que j'ai eue a été avec Hillary. Elle m'a dit : « Ah, ça ne sert à rien, nous allons maintenir notre demande de sanctions. »

Je pense que c'était un désastre. Je ne veux pas dire que le Brésil aurait pu faire mieux, ni que quelqu'un aurait pu intervenir ou compléter, car il y a toujours des doutes : on signe un accord, mais on n'est pas sûr de la manière dont il sera respecté. On aurait pu créer une commission pour surveiller son respect en cas de doutes, et tout ce qui nous avait été demandé concernant l'Iran avait été obtenu.

Mais qu'en est-il de la situation du conflit aujourd'hui ?

Je ne sais pas ce qui va se passer, mais je pense que les objectifs initialement annoncés par les États-Unis — ramener l'Iran à l'âge de pierre, du moins en théorie — ne se réaliseront pas. L'Iran est une civilisation ancienne, l'une des plus anciennes qui soient. Je cite toujours le fait que la première pièce de théâtre grecque qui nous soit parvenue commence par une phrase sur la Perse.

Personne ne va bombarder un pays pour en faire une démocratie. Ça ne marche pas comme ça. C'est par le dialogue, en prenant conscience des différences culturelles, que les choses évoluent. Bien sûr, nous aussi, sur certains points, nous avons nos critiques. Mais en respectant l'autodétermination des peuples. Chaque peuple a son propre cheminement. Regardez le Brésil d'il y a cinquante ans, le traitement réservé aux indigènes, aux Noirs et à d'autres — cela justifierait-il de bombarder le Brésil ? Non, nous devons évoluer.

Vous avez évoqué le Conseil de sécurité de l'ONU, et le fait que la Russie soutienne l'entrée du Brésil comme membre permanent. Pensez-vous qu'il y ait un resserrement plus important de l'agenda multilatéral entre la Russie et le Brésil depuis l'arrivée de Donald Trump ?

Je l'espère. J'ai rencontré plusieurs personnes — en réalité toutes celles qui m'intéressaient, à l'exception du président Poutine, que je n'ai pas sollicité, mais j'ai laissé une lettre du président Lula à son intention au sujet de Bachelet.

Je pense qu'il y a un rapprochement. Cela dit, j'ai aussi parlé franchement avec les Russes. Le plus gros déficit commercial du Brésil est avec la Russie. Cela doit donc changer. Je sais que la guerre a conduit à une plus grande autosuffisance : ils importaient de la viande et ne le font plus aujourd'hui. Nous importons du diesel et des engrais — d'ailleurs, de plus en plus chers. Ce n'est pas de leur faute, mais ils le sont quand même. Et nous exportons très peu.

Sur le plan politique, il y a un grand rapprochement. Depuis onze ans, c'est-à-dire depuis le gouvernement Dilma, il n'y avait pas eu de réunion de haut niveau [de la Commission de haut niveau Brésil-Russie], présidée du côté russe par le Premier ministre et du côté brésilien par notre vice-président. Notre vice-président a entre-temps quitté ses fonctions au ministère de l'Industrie et du Commerce — c'était donc un portefeuille important. Et le président Lula est venu en personne au déjeuner, pour marquer l'événement. Ensuite, il y a déjà eu une réunion technico-politique ; le ministre russe du Développement s'est rendu au Brésil, où il a rencontré notre ministre des Affaires étrangères par intérim.

Je pense donc que c'est un moment très propice au dialogue. Lavrov lui-même a rappelé que, lors de l'invasion du Venezuela et de l'enlèvement du président Maduro, c'est le président Lula qui avait demandé une réunion des BRICS.

C'est donc un bon moment pour nos relations bilatérales. Nous défendons la multipolarité, mais nous défendons aussi la paix. Nous reconnaissons que, historiquement, l'expansion de l'OTAN a mis la Russie sur les nerfs — à juste titre peut-être, ou du moins de manière compréhensible —, mais nous ne souhaitons pas non plus de solution qui coûte la vie à de nombreux civils.

C'est pourquoi le Brésil et la Chine ont proposé une solution par le dialogue. Avant même que Trump ne s'intéresse à cette question, nous avions proposé et créé le Groupe des Amis de la Paix. N'est-il pas temps de nous en servir ? À présent, l'attention étant concentrée sur l'Iran, et le cas échéant — ce que j'espère ne pas voir arriver — sur Cuba, tout devient également difficile, car nous vivons déjà une guerre mondiale. Pas une guerre mondiale où toutes les armes seraient utilisées, mais il n'est plus aucune région épargnée.

Pas même l'Amérique latine, pourtant si calme d'ordinaire : il y a eu une invasion du Venezuela, et on ne sait pas ce qui va se passer à Cuba. C'est extrêmement préoccupant. Et le Brésil doit défendre sa souveraineté. On ne peut pas se dire : « Ça ne nous arrivera jamais, parce que le Brésil est pacifique. » Ça n'existe pas. J'ai été ministre de la Défense. Le jour où l'on en aura besoin — et je n'accuse personne —, il faudra avoir une capacité de dissuasion. L'héritage du gouvernement militaire a créé une très grande résistance, mais les militaires le savent.

C'est un sujet qui revient en force au Brésil. On voit l'exemple de l'Iran. De nombreux analystes s'accordent à dire que les États-Unis sont en train de perdre la guerre, mais l'Iran a passé près de quarante ans à s'y préparer, à développer ses capacités de défense, de dissuasion, ses missiles, ses drones. N'est-il pas temps que le Brésil recommence, par exemple, à discuter des armes nucléaires ou d'autres moyens de dissuasion ?

Le Brésil a inscrit l'interdiction des armes nucléaires dans sa Constitution. Cela dit, l'arme nucléaire est certes importante, personne ne le nie, mais il existe d'importants moyens de dissuasion dont le Brésil peut disposer. Parfois, les gens se font une idée erronée : « Vous n'allez pas entrer en guerre avec le pays A ou B parce que vous allez perdre. » Ce n'est pas la question. Il s'agit d'avoir la capacité d'infliger, disons, suffisamment de dommages pour dissuader.

Autrefois, quand on coulait un navire allemand et un navire anglais, Churchill racontait que deux cents Anglais étaient morts, mais qu'en contrepartie trois cents Allemands étaient morts. Aujourd'hui, ce n'est plus comme ça. C'est totalement différent, car dès que les sacs contenant des cadavres commencent à arriver, peu importe que vous soyez en train de gagner la guerre.

Si l'on compte le nombre de Vietnamiens morts contre le nombre d'Américains morts, il n'y a pas de comparaison. Mais qui a gagné la guerre ?

Je dis donc ceci : nous devons disposer d'une capacité de dissuasion. Nous devons être en mesure de dire : « Je ne veux pas, et toi, tu ne viendras pas par la force. Parlons, dialoguons. »

Cela peut concerner les minerais critiques, ou n'importe quel autre sujet. Nous devons l'avoir. Et ce n'est pas un pays en particulier qui est visé — c'est n'importe lequel. Les gens sont plus habitués à ce que les États-Unis dominent dans ce rôle, mais demain, ça peut être quelqu'un d'autre. Il faut avoir une capacité de dissuasion. Je pense que c'est le minimum pour agir dans les relations internationales. C'est très bien d'être pacifiste, c'est très bien de rechercher le dialogue, mais il faut avoir quelques atouts le moment venu.

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