Laut Lulas diplomatischem Berater muss Brasilien eine Abschreckungsfähigkeit aufbauen

Anmerkung der Redaktion: Dieser Artikel wird mit ausdrücklicher Genehmigung des Autors, Marco Fernandes (Brasil de Fato), veröffentlicht.

Celso Amorim, Sonderberater des brasilianischen Präsidenten, nahm diese Woche am Internationalen Sicherheitsforum 2026 in Moskau teil. Neben Treffen mit einigen Spitzenvertretern der russischen Regierung gab Amorim Brasil de Fato ein Exklusivinterview, in dem er aktuelle Konflikte und Fragen der brasilianischen Souveränität erörterte.

Das Thema war in den letzten Tagen Gegenstand zahlreicher Diskussionen, seitdem Washington die „Primeiro Comando da Capital“ (PCC) und das „Comando Vermelho“ (CV) – die beiden größten kriminellen Organisationen Brasiliens – als terroristische Vereinigungen eingestuft hat. Amorim war einer der Ersten, der im Namen der brasilianischen Regierung auf diese Entscheidung reagierte.

In einer Rede erklärte der Berater: „Eine weitere ernsthafte Bedrohung für die [brasilianische] Sicherheit ist das Wachstum der organisierten Kriminalität. Die brasilianische Regierung ergreift entschlossene Maßnahmen zur Zerschlagung krimineller Netzwerke, unter anderem durch die Verschärfung der Strafen und die enge Zusammenarbeit mit lokalen Behörden zur Stärkung ihrer Kapazitäten. Die organisierte Kriminalität muss mit größter Energie und Entschlossenheit bekämpft werden. Die organisierte Kriminalität jedoch mit Terrorismus gleichzusetzen, ist nicht hilfreich. Das Verständnis der Motivationen ist für eine wirksame Bekämpfung aller Arten von Kriminalität unerlässlich.“

In einem Interview mit „Brasil de Fato“ über den aktuellen Stand der Beziehungen zu diesem Land äußerte er die Ansicht, dass sich die Beziehungen aufwärmen, fügte jedoch hinzu: „Ich habe auch offen mit den Russen gesprochen. Brasiliens größtes Handelsdefizit besteht gegenüber Russland. Das muss sich also ändern.“ Politisch hingegen „gibt es eine erhebliche Annäherung. Elf Jahre lang […] hatte es kein Treffen auf hoher Ebene [der brasilianisch-russischen Hochrangigen Kommission] gegeben.“

In Bezug auf die verschiedenen Angriffe Washingtons weltweit brachte Amorim die Verurteilung der brasilianischen Regierung hinsichtlich der Invasion in Venezuela und des Krieges gegen den Iran zum Ausdruck und äußerte tiefe Besorgnis über die Lage in Kuba: „Ich glaube, dass eine militärische Lösung nicht funktionieren wird und viele Tote und großes Leid zur Folge haben wird.“

Amorim erinnerte ausführlich an den Versuch Brasiliens und der Türkei, 2010 auf Wunsch des damaligen US-Präsidenten Barack Obama bei einem Atomabkommen mit dem Iran zu vermitteln, und bedauerte, dass damals keine Einigung erzielt worden sei: „Man hätte eine Kommission einrichten können, um die Einhaltung des Abkommens zu überwachen, falls Zweifel aufkommen sollten, aber alles, worum man uns im Zusammenhang mit dem Iran gebeten hatte, wurde erreicht.“

Schließlich warf der Außenminister während der ersten beiden Amtszeiten von Präsident Lula und Verteidigungsminister unter Präsidentin Dilma Rousseff – vor dem Hintergrund der imperialistischen Offensive Washingtons und der Remilitarisierung von Ländern wie Deutschland und Japan – eine für Brasilien grundlegende Debatte darüber auf, was zur Verteidigung unserer Souveränität erforderlich ist: „Man muss über Abschreckungsfähigkeit verfügen. Ich denke, das ist das absolute Minimum, um in den internationalen Beziehungen agieren zu können. Es ist toll, Pazifist zu sein, es ist toll, den Dialog zu suchen, aber man braucht ein wenig Rückendeckung, wenn es hart auf hart kommt.“

Lesen Sie das vollständige Interview:

Brasil de Fato: Im Juni letzten Jahres, kurz nach den ersten US-Bombenangriffen auf den Iran während des Zwölf-Tage-Kriegs, gaben Sie ein Live-Fernsehinterview und sagten: „Die internationale Ordnung ist am Ende.“ Seitdem haben wir außergerichtliche Tötungen von Menschen auf Fischerbooten in der Karibik, die Invasion Venezuelas, einen weiteren Krieg gegen den Iran erlebt, und Kuba könnte das nächste Ziel sein. Wie reagiert Brasilien darauf?

Celso Amorim: Präsident Lulas Ansatz basiert auf dem Gedanken des Dialogs. Sie haben gerade gesehen, dass er trotz allem, was zuvor geschehen ist, eine Einladung in die Vereinigten Staaten erhalten hat. Er ist dorthin gereist, hat Gespräche geführt, wir sprechen über Handel, wir können auch über andere Aspekte sprechen.

Ich denke, Präsident Trump war im Dialog mit uns sehr respektvoll. Das ist positiv. Nun verurteilen wir zweifellos, was in Venezuela geschehen ist, und wir sind sehr besorgt um Kuba, in der Tat sehr besorgt. Ich habe etwas erwähnt, ich glaube gegenüber Lawrow: „Wir sind hier in Moskau. Das kommunistische Kuba existiert fast schon so lange wie die Sowjetunion. Und die Sowjetunion ist das prägende Merkmal des 20. Jahrhunderts.“ Es ist also eine sehr dramatische Situation.

Sie haben alles versucht – Boykotte, Embargos. Ich weiß nicht, was sie noch versuchen könnten. Ich glaube, es wird sehr schwierig sein, etwas [wie in Venezuela] zu erreichen. Ich habe auch nicht erwartet, dass das, was in Venezuela passiert ist, passieren würde, aber ich glaube, in Kuba ist es noch schwieriger.

Ich glaube, dass es zwar Unzufriedenheit mit der wirtschaftlichen Lage und auch mit anderen Aspekten geben mag – ich verteidige das System nicht –, dass sich Kuba aber weiterentwickeln könnte. Eine militärische Lösung wird meiner Meinung nach jedoch nicht funktionieren und zu viel Tod und Leid führen. Und ich glaube, dass Kuba in Lateinamerika eine symbolische Bedeutung hat, selbst für Länder, die mit dem Regime nicht einverstanden sind.

Es besteht auch nicht der Eindruck, dass sie sich übernehmen – nicht ihre militärischen Kapazitäten, von denen jeder weiß, dass sie enorm sind, sondern sogar ihre politische Mobilisierungsfähigkeit. Es gibt einen Film, den ich als Kind gesehen habe; es war ein amerikanischer Film namens „A Thread of Hope“. Darin ging es um ein Flugzeug, das in Gefahr war. Wenn es also einen Funken Hoffnung gibt, müssen wir daran arbeiten und es versuchen. Früher habe ich oft von „Öffnungen“ gesprochen, aber heute sind diese Öffnungen bereits sehr schmal, also müssen wir uns auf diesen Funken Hoffnung verlassen.

Und hat Präsident Lula bei seinem letzten Besuch mit Trump über Kuba gesprochen?

Er hat seine Besorgnis erwähnt. Ich war bei dem Treffen nicht dabei, daher weiß ich es nicht. Ich habe auch nicht danach gefragt. Aber nach dem, was er gesagt hat, glaube ich, dass er seine Besorgnis zum Ausdruck gebracht hat.

Wie beurteilen Sie die heutige Position Brasiliens in dem Krieg, den die USA und Israel gegen den Iran angezettelt haben? Denn Brasilien versucht ja seit vielen Jahren, in diesem Konflikt zwischen dem Westen und dem Iran zu vermitteln, wie Sie in Ihrem Buch „Teheran, Ramallah, Doha“ beschreiben, nicht wahr?

All diese Fragen hängen stark von den jeweiligen Umständen ab. So ist heute beispielsweise Pakistan aktiv daran beteiligt, das früher nur auf seine eigenen Interessen bedacht war. Ich halte das für sehr positiv und habe es in meiner Rede sogar gelobt. Natürlich hat es sich auch in der UNO und der G77 engagiert. Ich will seine Bedeutung nicht herunterspielen, aber es hat sich in diesen Konflikten nie als Vermittler positioniert. Es hat dort, wie wir wissen, seine eigenen Probleme, insbesondere mit Indien.

Nun ist ein Moment gekommen, in dem sie miteinander sprechen. Ich glaube, Katar kehrt an den Verhandlungstisch zurück, was ebenfalls sehr wichtig ist. Natürlich kenne ich die Details nicht, aber ich denke, das gibt Anlass zur Hoffnung. Hoffen wir, dass es klappt. Wissen Sie, es muss auch nicht unbedingt Brasilien sein. Uns geht es um Frieden.

Tatsächlich war es in dem Fall, den Präsident Lula immer im Zusammenhang mit der Teheraner Erklärung [Brasiliens Vermittlungsversuch gemeinsam mit der Türkei im Jahr 2010] erwähnt, Obama, der darum gebeten hat. Was ich nicht verstehe, ist, dass die brasilianischen Medien fragen: „Warum hat sich Brasilien eingemischt?“ Brasilien hat sich nicht eingemischt. Obama hat in drei Punkten darum gebeten und geschrieben: 1) Das größte Problem in der heutigen Welt ist das iranische Atomprogramm; 2) Ich habe meine Hand ausgestreckt, und sie wurde nicht erwidert; und 3) Ich brauche Freunde, die mit denen sprechen können, mit denen ich nicht sprechen kann.

Diese drei Sätze reichten aus, nicht wahr? Und um jeden Zweifel auszuräumen, schickte er Bill Burns [der später Obamas stellvertretender Außenminister werden sollte] zu mir, der später unter der Biden-Regierung als CIA-Direktor fungierte. Ich war Außenminister. Später besuchte [Mahmoud] Ahmadinejad [der damalige iranische Präsident] Brasilien. Wir hielten den Dialog aufrecht und bauten Vertrauen auf. Und am Ende gab es Zweifel.

Es gab einen Moment, in dem ich selbst sagte: „Herr Präsident, ich glaube nicht, dass das funktionieren wird, denn wir hatten dort in Washington ein Treffen, auch mit den Türken, das sehr schlecht verlief.“ Als ich dann nach Brasilien zurückkehrte, hatten wir ein BRICS-Treffen. Am nächsten Tag schlug ich eine Kopie von Obamas Brief an Lula auf, in dem genau dieselben Punkte wiederholt wurden. Da sagte ich: „Jetzt müssen wir es versuchen.“

Natürlich gab es noch einen kleinen Unterschied bei der Menge an angereichertem Uran, aber das wurde besprochen und geklärt. Auch die Franzosen wandten sich an uns, da eine Französin im Gefängnis saß. Wir führten ein Gespräch mit Präsident [Nicolás] Sarkozy, vielleicht in Manaus – denn sie betrachten sich ebenfalls als Teil des Amazonasgebiets [Französisch-Guayana ist ein „französisches Übersee-Departement“, eine Art französische Kolonie] – und er sagte: „Aber ich kann nicht mit dem Iran sprechen, bevor sie sie nicht freilassen.“ Da sagte ich: „Aber wenn sie sie freilassen, werden Sie die Angelegenheit dann sofort besprechen?“ Er sagte ja, aber es dauerte mehr als drei Monate, bis sie miteinander sprachen.

Zu diesem Zeitpunkt waren die Sanktionen bereits in Kraft. Wie auch immer, all das liegt in der Vergangenheit. Aber es zeigt, dass man mit gutem Willen etwas erreichen kann, das nicht einfach ist, denn natürlich sind die Länder auch gespalten. Manchmal will der eine es tun, der andere nicht.

Aber warum hat es nicht geklappt? War es ein Boykott der USA?

Ich glaube, es gab Uneinigkeit innerhalb der Vereinigten Staaten. Ich habe ausführlich darüber geschrieben. Aber das ist schon eine Weile her. Es standen die Zwischenwahlen [zum US-Repräsentantenhaus und zum Senat] an. Die Außenministerin selbst [Hillary Clinton] war Präsidentschaftskandidatin. Mir fiel zumindest eine gewisse Nuance zwischen der Außenministerin und dem Präsidenten auf. Jedenfalls gab es eine Reihe von Faktoren. Auch der Iran war nicht einfach. Wir machten Fortschritte, sie zögerten, wir machten einen Rückzieher und so weiter. Aber am Ende hat es geklappt.

Nun, ich glaube, es gibt noch einen weiteren Faktor, der mich an der ganzen Sache am meisten überrascht hat. Entscheidend [für das Scheitern] war natürlich die Haltung der USA. Ich meine, sie hatten darum gebeten; sie wollten es. Aber es hat mich, um ehrlich zu sein, überrascht, dass alle ständigen Mitglieder [des UN-Sicherheitsrats] für die Resolution zur Verhängung von Sanktionen gestimmt haben. Und da kam mir der Gedanke, dass bestimmte Probleme nur sie [lösen können]. Vor allem im Nuklearbereich, denn die P5 [die fünf Mitglieder des Sicherheitsrats] sind auch die N5.

Das sind die fünf Länder, die durch den Nichtverbreitungsvertrag als Atommächte anerkannt sind. Es gibt noch andere, die über Atomwaffen verfügen, aber nicht anerkannt sind. Das sind Indien, Pakistan, Nordkorea und Israel.

Israel gibt nicht zu, dass es solche Waffen besitzt, oder?

Das ist nicht ganz eindeutig, oder? Aber jeder weiß, dass es sie hat. Wenn man das Thema anspricht, leugnen sie es nicht.

Ich glaube, sie betrachten die Atomfrage gewissermaßen als ihr Monopol. Das glaube ich. Das ist die einzige Erklärung, die ich dafür habe. Denn sie haben Russland ein wenig Spielraum gelassen, China ein wenig Spielraum, sie haben Ölexporte aus dem Iran nach China und Russland zugelassen und sie haben sogar die Fertigstellung eines Kernkraftwerks – allerdings keiner Anreicherungsanlage – in Bushehr erlaubt. Nur Brasilien und die Türkei haben dagegen gestimmt. Es war das einzige Mal, dass Brasilien gegen eine Resolution gestimmt hat, die im Sicherheitsrat angenommen wurde. Und der Libanon hat sich der Stimme enthalten.

In welchem Jahr war das?

2010. Eineinhalb Monate nach der Erklärung.

Das Erste, was ich tat, als ich ging, war, kurz mit Lawrow zu sprechen, in Teheran anzurufen, und das erste lange Gespräch, das ich führte, war mit Hillary. Sie hatte gefragt: „Ach, das hat keinen Sinn; wir werden unseren Antrag auf Sanktionen weiterverfolgen.“

Ich finde, das war eine Katastrophe. Ich will damit nicht sagen, dass Brasilien es besser hätte machen können oder dass jemand anderes hätte einspringen können, um das zu ergänzen, denn Zweifel gibt es immer, oder? Man unterzeichnet ein Abkommen, ist sich aber nicht sicher, wie es umgesetzt wird. Man hätte eine Kommission einrichten können, um die Einhaltung des Abkommens zu überwachen, falls Zweifel aufkommen sollten, aber alles, was von uns in Bezug auf den Iran verlangt wurde, wurde erreicht.

Aber wie sieht es mit der aktuellen Konfliktsituation aus?

Ich weiß nicht, was passieren wird, aber ich glaube nicht, dass die ursprünglich von den Vereinigten Staaten – zumindest rhetorisch – verkündeten Ziele, den Iran „in die Steinzeit zurückzuversetzen“, in Erfüllung gehen werden. Der Iran ist eine alte Zivilisation, eine der ältesten überhaupt. Ich erwähne immer, dass das älteste erhaltene griechische Theaterstück mit einer Zeile über Persien beginnt.

Niemand wird ein Land bombardieren, damit es zu einer Demokratie wird. So funktioniert das nicht. Es geschieht durch Gespräch, Diskussion und das Verständnis kultureller Unterschiede. Natürlich sind auch wir in gewisser Hinsicht kritisch. Wir wären kritisch, würden dabei aber die Selbstbestimmung der Völker respektieren. Jedes Volk hat seine eigene Entwicklung. Schauen Sie sich Brasilien vor 50 Jahren an – wie indigene Völker, Schwarze und andere behandelt wurden – würde das rechtfertigen, Brasilien zu bombardieren? Nein, wir müssen uns weiterentwickeln.

Sie haben das Thema des UN-Sicherheitsrats angesprochen und erwähnt, dass Russland sogar Brasiliens Aufnahme als ständiges Mitglied unterstützt. Glauben Sie, dass es seit Donald Trump eine stärkere Annäherung in der multilateralen Agenda zwischen Russland und Brasilien gegeben hat?

Ich hoffe es. Ich habe mich mit mehreren Personen getroffen. Tatsächlich mit allen, an denen ich interessiert war, mit Ausnahme von Präsident Putin – um ein Treffen mit ihm hatte ich nicht gebeten, aber ich habe Putin einen Brief von Präsident Lula bezüglich Bachelet hinterlassen.

Ich glaube, es gibt eine Annäherung. Nun habe ich auch offen mit den Russen gesprochen. Brasiliens größtes Handelsdefizit besteht gegenüber Russland. Das muss sich also ändern. Ich weiß, dass der Krieg zu einer erhöhten Selbstversorgung geführt hat; früher haben sie Fleisch importiert, jetzt tun sie das nicht mehr. Wir importieren Diesel und Düngemittel. Tatsächlich werden diese immer teurer.

Es ist nicht ihre Schuld, aber auf jeden Fall sind sie teurer. Und wir exportieren nur sehr wenig.

Aus politischer Sicht gibt es eine bedeutende Annäherung. Elf Jahre lang – also seit Dilmas Regierung – hatte es kein Treffen auf hoher Ebene [der brasilianisch-russischen Hochrangigen Kommission] gegeben, das vom [russischen] Ministerpräsidenten und unserem Vizepräsidenten geleitet wurde. Unser Vizepräsident ist nun aus dem [Ministerium] für Industrie und Handel ausgeschieden – das war ein wichtiges Ressort. Und Präsident Lula selbst nahm am Mittagessen teil, um seine Unterstützung zu bekunden. Kurz darauf fand bereits ein technisch-politisches Treffen statt; ihr Entwicklungsminister besuchte Brasilien und traf sich dort mit unserem amtierenden Außenminister.

Ich denke also, dass dies ein sehr günstiger Moment für den Dialog ist. Lawrow selbst erinnerte daran, dass es Präsident Lula war, der ein BRICS-Treffen einberufen hatte, als Venezuela überfallen und [Präsident Nicolás Maduro] entführt wurde.

Ich glaube, dies ist ein guter Moment in unseren bilateralen Beziehungen. Wir sind Verfechter der Multipolarität, aber wir sind auch Verfechter des Friedens. Wir erkennen an, dass die Erweiterung der NATO Russland historisch gesehen verunsichert hat – vielleicht zu Recht oder zumindest verständlicherweise –, aber wir wollen auch keine Lösung, die den Tod vieler Zivilisten zur Folge hat.

Deshalb haben Brasilien und China eine Lösung durch Dialog vorgeschlagen. Bevor Trump Interesse an diesem Thema zeigte, haben wir die „Gruppe der Freunde des Friedens“ vorgeschlagen und ins Leben gerufen. Vielleicht ist es jetzt an der Zeit, davon Gebrauch zu machen? Nun, da die Aufmerksamkeit offensichtlich auf den Iran und, falls nötig – was ich nicht hoffe –, auf Kuba gerichtet ist, wird alles auch schwierig, denn wir erleben heute bereits einen Weltkrieg. Ich meine, es ist kein Weltkrieg, in dem alle Waffen zum Einsatz kommen, aber es gibt keine Region, die davon verschont bleibt.

Nicht einmal Lateinamerika, das doch so friedlich ist. Es gab eine Invasion in Venezuela. Und wir wissen nicht, was in Kuba passieren wird. Das ist äußerst beunruhigend. Und Brasilien muss seine Souveränität verteidigen. Wir können nicht einfach tatenlos zusehen und denken: „Ach, das wird uns nie passieren, denn Brasilien ist friedlich.“ So funktioniert das nicht. Ich war Verteidigungsminister. An dem Tag, an dem sie es brauchen – wer auch immer das sein mag, ich will niemanden beschuldigen –, müssen wir über Abschreckungsfähigkeit verfügen. Das Erbe der Militärregierung hat einen sehr starken Widerstand hervorgerufen, aber das wissen sie.

Dies ist ein Thema, das in Brasilien wieder stark in den Vordergrund rückt. Wir sehen das am Beispiel des Iran. Viele Analysten sind sich einig, dass die Vereinigten Staaten diesen Krieg verlieren, doch der Iran hat sich fast 40 Jahre lang darauf vorbereitet und dabei Verteidigungskapazitäten, Abschreckungsmittel, Raketen und Drohnen entwickelt. Ist es an der Zeit, dass Brasilien beispielsweise wieder über Atomwaffen oder andere Abschreckungsmittel diskutiert?

Brasilien hat [das Verbot von Atomwaffen] in der Verfassung verankert. Und ich denke, dass Atomwaffen heutzutage natürlich wichtig sind – das bestreitet niemand –, aber ich glaube, dass es bedeutende Abschreckungsmittel gibt, über die Brasilien verfügen kann. Manchmal haben die Leute ein falsches Bild: „Oh, man wird keinen Krieg gegen Land A oder B führen, weil man den Krieg verlieren würde.“ Das ist es nicht. Es geht darum, die Fähigkeit zu haben, sozusagen eine Wirkung zu erzielen, einen Schmerz, der ausreicht, um abzuschrecken.

Denn damals, wenn ein deutsches und ein britisches Schiff versenkt wurden, sagte [Winston] Churchill [ehemaliger Premierminister des Vereinigten Königreichs], dass 200 Briten starben, aber andererseits auch 300 Deutsche.

Heute ist das nicht mehr so. Es ist ganz anders, denn wenn die Leichensäcke eintreffen, spielt es keine Rolle mehr, dass man den Krieg gewinnt.

Wenn man zählt, wie viele Vietnamesen oder wie viele Amerikaner gestorben sind, gibt es keinen Vergleich. Aber wer hat den Krieg gewonnen?

Also, ich denke Folgendes: Wir müssen über Abschreckungsfähigkeit verfügen. Wir müssen in der Lage sein, so etwas zu sagen wie: „Ich will das nicht, und du kommst nicht mit Gewalt. Lass uns reden, lass uns einen Dialog führen.“

Das könnte sich auf kritische Mineralien beziehen; es könnte sich auf jedes andere Thema beziehen. Wir brauchen das einfach. Und es geht nicht um ein bestimmtes Land – es könnte jeder sein. Das liegt daran, dass die Menschen eher daran gewöhnt sind, dass die Vereinigten Staaten dort dominieren, aber morgen könnte es jeder sein. Das könnte passieren. Man muss über Abschreckungsfähigkeit verfügen. Ich denke, das ist das absolute Minimum, um in den internationalen Beziehungen bestehen zu können. Es ist toll, Pazifist zu sein, es ist toll, den Dialog zu suchen, aber man braucht ein wenig Rückendeckung, wenn es hart auf hart kommt.

China hat Trump mit Seltenen Erden gestoppt: „Wir verkaufen euch nichts mehr.“ Trump hat sofort nachgegeben.

Jetzt hat der Iran die Vereinigten Staaten gestoppt – ein massives Ungleichgewicht. Das ist es also: die Kosten eines interventionistischen Abenteuers in die Höhe treiben.